和歌山のタイワンザル駆除問題をめぐって
マスコミの「純血を守れ」という表現が混乱の原因か？
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- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 - 
+-00260 2001/06/18 狸の手抜き商会 生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問題)
+-00261 2001/06/19 猫が好き♪ 生物＞和歌山のタイワンザル駆除問題・続報
| +-00365 2001/08/09 猫が好き♪ 生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死へ
| +-00367 2001/08/09 安藤 眞 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
| +-00368 2001/08/09 猫が好き♪ RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
| +-00369 2001/08/10 卜部 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
| +-00372 2001/08/11 安藤 眞 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
+-00262 2001/06/19 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
| +-00265 2001/06/25 狸の手抜き商会 Re*2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00266 2001/06/26 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00268 2001/06/28 oki RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00294 2001/07/05 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00284 2001/07/03 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00295 2001/07/05 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00287 2001/07/04 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00288 2001/07/04 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00291 2001/07/04 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00293 2001/07/05 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00309 2001/07/16 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00310 2001/07/16 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00311 2001/07/17 馬の骨 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00313 2001/07/20 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00322 2001/07/26 馬の骨 生物＞猿BEER派生＞正義それぞれ
| | +-00316 2001/07/20 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00317 2001/07/21 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00318 2001/07/22 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00320 2001/07/25 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00321 2001/07/26 村山 茂樹 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00328 2001/07/30 馬の骨 RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00329 2001/07/30 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | +-00337 2001/07/31 ゆみちゃん RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00338 2001/07/31 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| | | +-00339 2001/07/31 ゆみちゃん RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くと
| | | +-00340 2001/07/31 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲く
| | +-00354 2001/08/02 馬の骨 RE^4:生物＞猿BEERの花が咲くとき
| +-00267 2001/06/26 可良時寿子 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
+-00325 2001/07/30 ゆみちゃん 生物＞駆除される亜種と駆除されない亜種？
| +-00326 2001/07/30 猫が好き♪ RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| | +-00327 2001/07/30 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| | +-00331 2001/07/31 のっぱら研究所 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| | | +-00333 2001/07/31 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| | | +-00350 2001/08/01 のっぱら研究所 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| | | +-00360 2001/08/03 くわがた RE^2:生物＞駆除される亜種と駆除されない
| | +-00347 2001/08/01 猫が好き♪ 生物＞移入種問題に時効はあるか？
| +-00330 2001/07/31 森野力 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| +-00332 2001/07/31 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
| +-00334 2001/07/31 猫が好き♪ 生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00335 2001/07/31 rider2 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00336 2001/07/31 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00349 2001/08/01 安堂一意 RE^2:生物＞在来種の囲い込み型保護につい
| | +-00351 2001/08/01 のっぱら研究所 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00352 2001/08/02 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00357 2001/08/03 のっぱら研究所 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
| | +-00361 2001/08/03 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護につい
| +-00346 2001/08/01 森野力 RE:生物＞駆除されるべきは？
| +-00348 2001/08/01 安堂一意 RE^2:生物＞駆除される亜種と駆除されない
+-00362 2001/08/08 猫が好き♪ 生物＞移入種・駆除しなければならない理由
+-00363 2001/08/08 しき 生物＞純粋さと多様性
+-00364 2001/08/08 森野力 RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
+-00377 2001/08/20 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
+-00378 2001/08/21 しき RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
+-00380 2001/08/21 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
+-00381 2001/08/21 くわがた RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
| +-00382 2001/08/21 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
| +-00390 2001/08/31 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
+-00389 2001/08/30 森野力 RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
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#00260 HQD02174 狸の手抜き商会 生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問題)
(10) 01/06/18 22:54 00009へのコメント
狸の手抜き商会 と申します はじめまして。
通信は初心者系に属します どうかよろしくお願いします。
こちらの会議室はお邪魔させてさせて頂くきっかけは あの
和歌山市周辺の混血サル安楽死処分のニュースでした。
日本霊長類学会会長 杉山氏は 生物界全体をどう残すか
と言う観点で考えれば混血サル安楽死はとうぜんとおさる。
ちょっと待て でござる。
人間に｢生物界全体｣を考えたりする力がありますでしょうか
人間は多分 永久に未熟で未完であります その未熟で未完
な人間の脳髄が造った｢生物学｣とか｢生態学｣と言うこれまた
未熟で未完な現状認識 たまさか今日な認識とかルール に
囚われ あたかも神のごとき視点･視座を手に入れたつもり
になってで 同じ重さで地球に存在する他の生命に対して
チョッカイをだそうなんなんて･･･
｢人間の場合は一人一人の命を尊重すべきだ｡しかし、何故サル
なら安楽死なのかと子どもたちに問われたら､生物界全体をど
う残すかという観点で考えた結果であることを大人は説明して
あげてほしい。｣(前述 日本霊長類学会会長 杉山氏 談)
これはまるでユダヤ人虐殺のナチズムの考えかたと同根じゃあり
ませんか･･･って言うよりも
ニホンサルもタイワンサルも 別に人間が 考え決め創作した
生態系や生物学の為に存在しているのは無いのであって
混血しようがしまいが 猿の勝手でほっといて頂戴 よけいな
お節介はやめてと たぶんこれが混血サルの見解です。
と言うような入会の挨拶です。
♪♪♪ 狸の手抜き商会 HQD02174 ♪♪♪
URL http://www.asahi-net.or.jp/~df3h-isbs/index.html
e-mail chiiko@jazz.hot.co.jp *2001/06/18 Mon 01:52:45
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00261 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞和歌山のタイワンザル駆除問題・続報
(10) 01/06/19 14:59 00260へのコメント
過去には、以下の発言を含み２本ほど新聞記事の紹介をやってます。
nifty:FENV/MES/14/690 生物＞混血サル薬殺問題（和歌山）
この一連で紹介したのは以下の２本の新聞記事（いずれも2000年）。
・共同通信 09/13 20:27 動物園に引き取りを照会 サル薬殺への反発で 和歌山県
・共同通信 10/20 17:26 タイワンザルの薬殺を決定 和歌山、引取先見つからず
あらすじ。和歌山県は逃亡タイワンザル（アカゲザル）の薬殺処分を一旦は
決めたものの、反対をくらって中断、引き取り先があるならばそこに移送する
という方針に転換。ところが、引き取り手がぜんぜんいなかったので話が振り
出しに戻った、というところまで。
まず、その後の経緯をざっと眺めておきましょう。おれの意見は後日、時間
があったならってことで。
・ＮＨＫ 12/04 17:51 和歌山県北部のタイワンザル混血問題 安楽死計画案を見直し
・共同通信 12/04 19:13 避妊や去勢案も検討 和歌山のタイワンザル問題
この２本は2000年の記事。んで、もう百家争鳴ってかんじ。
和歌山県側の「殺す」という方針へは反対が殺到したものの、じゃあ殺さな
いならどうするかについては誰も提案を持っていないという状態でしょうか。
和歌山県の自然環境保全審議会では、「安楽死させなくても避妊や去勢手術
をするなどの方法がある。専門家を交えて検討すべきだ（ＮＨＫ）」などの意
見が出たそうですが、県の自然環境保全審議会なんだろ、おれの感想は「おの
れら専門家じゃないのか(=^_^;=)」ってとこ。
それから、混血問題がクローズアップされてはいるものの、実は農業食害問
題がベースにあるような気配も感じられます。つまり、「食害をおさえるため
にサルの棲息数を減らしたい→どうせ減らすのならばついでに混血問題を解決
しませんか」という流れですね。
この理解が正しいかどうかはよくわかりませんが。
ほとんどの記事では、単純に「ニホンザルの純血を守るため」というような
書き方がなされていますが、現地じゃそれほど単純な話になっていないような
気がするんだよなあ。ここらへんは常に問題となる報道の限界ってやつ。
ここから先は2001年の記事。
・ＮＨＫ 01/04 11:50 和歌山県 雑種ザルの捕獲計画大幅に遅れる
ほんで、１月にも捕獲に着手する予定だったんですが、「薬殺は当面行わず、
引取先を探す」という方針に切り替わり、しかしその引取先が見つからないも
のだから、捕獲そのものが延期となりました。
・共同通信 03/09 20:59 「収容」か「安楽死」か 外来サル問題でアンケート
困ってしまった和歌山県は、県民アンケートを実施して方針を確定するとい
う奇策に出ました。アンケートの具体的内容は、別の記事で紹介します。
んで、捕獲後の処分ですが、薬殺をしない場合の手としてこの記事に並んで
いるものを列挙しておきます。
・タイワンザルを避妊・去勢して山に返す。
・群れごと無人島に移す。
これらの案はすでにボツっているようですが、「群れごと無人島に移す」っ
てそれはいったいなんだ(=^_^;=)。こんな案を出してきたやつは逝ってよし。
群れが放たれた先の無人島とやらがいったいどうなるかなんて、それは考える
までもないことだろうと思うおいらです。その無人島にだって生態系ってのは
あるんだからよ、人間の勝手でサルを連れて来られてたまるか、みたいな。
あちこちで思いつきをくっちゃべってるやつがいるなあって感想。
・共同通信 04/18 17:19 サル「安楽死しかない」 霊長類学会が和歌山県知事に要望書
・ＮＨＫ 04/18 17:36 ニホンザル純血保護を 学会が和歌山県知事に要望
日本霊長類学会が、タイワンザルの全数捕獲と安楽死について、早期着手を
求める意見書を和歌山県に提出。
駆除については「ニホンザルの純血保持」が目的の模様。
安楽死については、以下のように主張しているようです（共同）。
・処分法を模索して捕獲が遅れると、サルは次々と子孫を残す（ので、サル
にとっての悲劇も拡大する）。
・収容して生かすことは野生動物であるサルにとっても苦痛だし、二十年に
わたる費用と責任を伴う（だから、サルにはかわいそうだが、殺さざるを
得ない）。
おまけですが、安楽死処分に反対している団体について、ＮＨＫの上記の記
事では「自然保護団体」と書いています。それは違うんじゃないか。「動物愛
護団体」「動物保護団体」と記すべきだろう。
・共同通信 04/20 11:19 サル、安楽死か収容か 和歌山県がアンケート開始
・ＮＨＫ 04/20 15:51 タイワンザル混血問題 和歌山県が県民アンケート開始
和歌山県がアンケートを開始。
アンケートの対象は県民（有権者）1000人で、郵送方式。回収期限は５月１
日だそうです。
なお、アンケートしたい問題の背景説明として文書を同封、県民負担のこと
に言及しているらしい。安楽死案ならば費用は 100万円程度だが、継続飼育案
では20年にわたり11億円ほどかかる、と説明しているとのこと。
それはまあ、案の選択を求める上では必要な情報だと思いますが、「安楽死
案を強行するための卑怯な誘導」といった批判もなされるのでしょうね。
・ＮＨＫ 06/11 11:36 サルの雑種化でシンポジウム 逃走のタイワンザル野性化 和
和歌山市で、この問題をめぐるシンポジウムが開催されたとのこと。なお、
この時点ではまだアンケートの結果は出ていないようです。
・共同通信 06/14 18:00 捕獲後の安楽死で原則合意 和歌山のタイワンザル
・ＮＨＫ 06/14 18:23 タイワンザルと雑種サル 捕獲し原則安楽死の方針確認 和歌
ほんでアンケートの結果が出たそうです。なんだよ、５月はじめを締め切り
として回収したアンケートだろ。6/14に結果が出せるのなら、シンポジウムが
行なわれた6/11に間に合わせることはできなかったのかよ(=^_^;=)。
ほんで、アンケートの結果ですが、安楽死案を支持するという回答が63％、
飼育案が34％だったそうです。回答率などは記事には出ていませんので県庁に
電話をして聞いてみました。 648だそうで、わりと高いな。ま、このくらいの
回答率だったら県民の意識と受け止めても良いのでしょーね。
で、「安楽死案で原則合意」と記事は述べています。
なお、不用意に移入種問題を引き起こしてしまった責任を明確にするために、
捕獲した群れの一部を継続飼育して警鐘とする、という案も出されているよう
です。
ただこれは、「殺してはいけない」とかなんとかいう倫理的問題に基づく飼
育案ではないように思われます。ま、「安楽死案で合意。それが結論」という
理解で良いのではないかと。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00365 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死へ
(10) 01/08/09 13:00 00261へのコメント
続報。和歌山のケースについては、結論が出たようです。まあ、改めてこれ
までより更にパワーアップした反対が出てきてまたスタック、という可能性も
考えられないではありませんが(=^_^;=)。
・共同通信 08/01 17:13 タイワンザルの薬殺決まる 審議会も和歌山県の計画案承認
・ＮＨＫ 08/01 17:22 ニホンザル以外すべて安楽死 和歌山県審議会答申へ
和歌山県自然環境保全審議会は、8月1日、タイワンザルおよびタイワンザル
とニホンザルの混血ザル（以下、この２グループを「タイワンザル」と表記）
を、群れごと捕獲し、安楽死させるという県の計画を承認した。安楽死は、睡
眠薬など薬剤によるものになる予定。
これまでの議論で、タイワンザルの全数を捕獲・大半を安楽死させるという
ことについては合意があったものの、一部の委員（ひとりであるらしい）が、
人間の側の責任を明らかにするために「一部を飼育して残すべき」と主張、そ
の部分についての議論が続けられてきた。
しかし、タイワンザルを引き受けてくれる動物園がみつからないこと、飼育
には費用がかかることなどが問題となり、結局「一部飼育案」も却下され、全
数を安楽死させることに決定したという経緯。
なお、動物園の廃園に伴い逃亡したタイワンザルは約30頭。現在の、混血ザ
ルを含む捕獲対象数は約200頭とみられています。問題の発生から45年で約7倍
に、問題とされるサルの個体数が増えたということになります。
更に放置しておいて時間が経過したら、問題解決のために捕獲・駆除しなけ
ればならないサルの数は増えることが予想されるわけで、まあ、「まだ 200頭
の駆除で済む段階である」ことに感謝しなくちゃいけないんでしょーね、と。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00367 VZC03003 安藤 眞 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
(10) 01/08/09 16:53 00365へのコメント
nifty:FENV/MES/10/365 へのコメントです。
猫が好き♪ さん、こんにちは(^^)。
素人考えで恐縮ですが(^^;。
タイワンザルって、何を持って識別するのでしょうか？ しっぽの長さ？
隔世遺伝ってしないのか？ などという疑問を持ってしまうのでありました。
安藤 眞(Ando Makoto)
＠子守唄の里・五木の村おこしを勝手に応援するよそもんの会
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00368 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
(10) 01/08/09 20:37 00367へのコメント
さあ？(=^_^;=)
ま、サルの場合は、群れ作りますから、「タイワンザルの群れに属するもの
は全部やばい」とかで識別できるんでないですかねー。わりと個体識別も楽だ
し(*1)。
*1 おれ、３泊４日くらいしか下北半島にいなかったけど、30頭前後だった
か、の群れの構成員のうち10頭以上は識別できるようになったし。
離れザルとかはピンポイントで識別するんでないでしょーか。
詳しいひといたらフォローよろしく。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00369 PXI05527 卜部 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
(10) 01/08/10 03:57 00367へのコメント
安藤 眞 さん、こんにちは。
私も似たような疑問を持っております。
・和歌山県サル保護管理計画（案） -特定鳥獣保護管理計画-
http://www.wakayama.go.jp/prefg/032000/saruhogokanri/tokuteikeikaku/to
kuteikeikaku.html
によりますと、形態学的特徴のほかに、血液蛋白分析やミトコンドリア
ＤＮＡ分析でも識別できるようですね。識別のための遺伝子群が明らかに
なっているのなら、ＰＣＲなんかで比較的簡単に検査はできるように思い
ます。
参考になりそうな文献：まだ入手していませんが・・・
・川本芳・大沢秀行・和秀雄・丸橋珠樹・前川慎吾・白井啓・荒木伸一．
2001.和歌山県におけるニホンザルとタイワンザルの雑種に関する遺伝学的分
析.霊長類研究．Vol17:1-23.
アミノ酸レベルでどの程度の相同性があるのか、とっても気になります。
卜部
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00372 VZC03003 安藤 眞 RE:生物＞和歌山タイワンザル、全数安楽死
(10) 01/08/11 08:03 00369へのコメント
nifty:FENV/MES/10/369 へのコメントです。
卜部 さん、猫が好き♪さん、こんにちは(^^)。
>によりますと、形態学的特徴のほかに、血液蛋白分析やミトコンドリア
>ＤＮＡ分析でも識別できるようですね。識別のための遺伝子群が明らかに
>なっているのなら、ＰＣＲなんかで比較的簡単に検査はできるように思い
>ます。
ってことは、とりあえず捕獲して、麻酔かなんか打って採血してＤＮＡ鑑定
するってことでしょうか？ 混血した場合の隔世遺伝があるのだとすれば、そ
のくらいしないと「モグラたたき的状況」になってしまうわけだし(^^;。
いずれにしても、大変な労力を伴うことになりそうですねぇ(^^;。
安藤 眞(Ando Makoto)
＠子守唄の里・五木の村おこしを勝手に応援するよそもんの会
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00262 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
(10) 01/06/19 23:57 00260へのコメント
というわけで、狸の手抜き商会さんどうも。
えーと、外来種のサルの混血ってけっこうあちこちで問題になってます。お
れがぱっと思い出せる範囲で、青森県にもあるし、千葉県にもあったと思うし、
それなりにポピュラーな問題ですね。
で、外来種のサルの問題に限っては、ちょっと思うことがあるのですが、そ
れは後出しにすることにして、と(*1)。
*1 実は、この論点を出すと話がひっくりかえるのではないかという懸念も
あるのだが(=^_^;=)。なんか、霊長類学会の主張あたりには、いまひと
つ釈然としない部分があるのね（別に霊長類学会の主張をちゃんと読ん
だわけでもないので、こういう言われ方をするのは、霊長類学会にとっ
ては不本意だろうが(=^_^;=)）。
おそらくそれは、世間様一般にとってあまり興味を惹く論点ではないが
ゆえに新聞記事などには説明が出てきていないだけであり、ちゃんと説
明を受ければおれが納得しちゃう程度の根拠はあるのだろうと想像して
いるのだけれども。
ここらへんは、議論が先に進んだところで、生態学などに詳しいひとの
応援を求めて解説をお願いすればいいことだろうから、とりあえず置い
ておいて話を先に進めてしまおう。
まず先に、移入種問題の一般論の話をしたいと思います。この確認をふまえ
て、次のステップへ。
*
｜ 人間に｢生物界全体｣を考えたりする力がありますでしょうか
｜ 人間は多分 永久に未熟で未完であります その未熟で未完
｜ な人間の脳髄が造った｢生物学｣とか｢生態学｣と言うこれまた
｜ 未熟で未完な現状認識 たまさか今日な認識とかルール に
｜ 囚われ あたかも神のごとき視点･視座を手に入れたつもり
｜ になってで 同じ重さで地球に存在する他の生命に対して
｜ チョッカイをだそうなんなんて･･･
おっしゃるとおり、人間の理解なんて浅いものですし、その理解が全ての面
で正しいと言うことはできないでしょう。そういう限界があるということは、
常に確認し続けていかなければならないことだと思います。
しかし、人間の理解がなんぼ浅いとはいっても、「何も理解できていない」
わけでもないと思うのです。完璧な理解をしていない限り手を出してはいけな
い、とまで言えるかどうかというと、それはぼくは疑問に思うわけです。
わかっている範囲で何かをしちゃいけないんだろうか。ぼくは、かまわない
と思う。
でだ。
サルの混血あたりだとあまり鮮やかな問題点が出てこないので、先に「移入
種問題の基本的態度の確認」として、もっと鮮やかな事例を提出し、それを議
論の題材としたいと思うのですね。事例を２つ出します。
・沖縄本島や奄美大島における、移入種・マングースの問題。
マングースは、ハブ退治の目的で導入された肉食獣ですが、実際にはマン
グースはハブなんざほとんど食べていないらしい。かわりに食っているも
のの中にはアマミノクロウサギなども含まれており、アマミノクロウサギ
にかかっている絶滅圧のかなりの部分を、移入種であるマングースが担っ
ているのではないかと指摘されています。そのため、現在マングースの駆
除プロジェクトが行なわれています。
さて、マングースを駆除することは、やっていいことだと思われるでしょ
うか、それともやってはいけないことだと思われるでしょうか。
・日本全国に広がる、移入種・ブラックバスの問題。
ブラックバスは、もともとは養殖用として導入された獰猛な肉食の淡水魚
ですが、その後ブラックバスフィッシャーによる違法放流などが繰り返さ
れ、日本全国に広まりつつあります。ブラックバスが放たれた水域では、
日本の在来の魚種が駆逐されているという研究結果があります。同様の問
題を引き起こしている魚に、移入種・ブルーギルなんてのもいます。
そこで、現在各地でブラックバスやブルーギルの駆除プロジェクトが行な
われています
さて、ブラックバスやブルーギルを駆除することは、やっていいことだと
思われるでしょうか、それともやってはいけないことだと思われるでしょ
うか。
｜ ニホンサルもタイワンサルも 別に人間が 考え決め創作した
｜ 生態系や生物学の為に存在しているのは無いのであって
｜ 混血しようがしまいが 猿の勝手でほっといて頂戴 よけいな
｜ お節介はやめてと たぶんこれが混血サルの見解です。
えーと。
マングースもブラックバスもブルーギルも、別に人間が考え、決め、創作し
た「生態系」や「生物学」のために存在しているわけじゃないと思います。そ
れは確かだろう。
んが、少なくともまぁ、アマミノクロウサギや、在来魚種は、人間がやらか
した身勝手な移入のおかげで迷惑しているんだと思うわけですよ。
そしたら、少なくとも人間の側は、人間の身勝手でやらかしたことのせいで
アマミノクロウサギや在来魚種がこうむっている迷惑を削減すべく努力する義
務があるんじゃないかとも思うわけです。
その手段として、マングースやブラックバスやブルーギルが殺されることに
なるのは、そりゃかわいそうかもしれません。かわいそうです。でも、かわい
そうだからといって放置しておいたら、こんどはアマミノクロウサギや在来魚
種が、かわいそうな目にあうわけです。
ぼくら人間にできることは、「どちらをかわいそうな目にあわせるか」の選
択だけなのだと思う。われわれに「何者をもかわいそうな目にあわせないこと
が可能な解決策」の手持ちがないのであれば、われわれは、自らの罪深さを感
じつつ、深く悲しみつつ、ときには泣きながら、でも自らの手を汚して残酷な
解決策を選ばざるを得ないのではないんだろうか。
移入種の問題って、基本的にはそういう問題だと思う。
というわけで、「移入してしまったもの」に対しては、時として「根絶」を
目指しての残酷な対応をしなければならないという覚悟もすべきだろう。それ
は、「不用意に移入させてしまった、われわれの仲間である人間の中の、とて
も愚かな個体」がやらかしたことの責任を取るためには、避けられないことな
のではないかと、おれは思うんです(*2)。
*2 ま、その前の段階で「不用意に移入させないこと」にまず全力を尽くす
べきだ、という話はある。現時点では「不用意に移入させない」という
ことについての対策がとても甘く、不用意に移入させてしまう愚かな者、
あるいは無責任な者を、人間の側に抱え込んでしまっているということ
も、確認しておかなくちゃいけない。また、そういう者に対して、必要
な処分をすべきであるということも。
*
とりあえずここまででいったん発言を区切ります。ここまでのところで、な
にかご質問とかご意見とかがあれば、ご遠慮なくどうぞ。
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#00265 HQD02174 狸の手抜き商会 Re*2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/06/25 10:14 00262へのコメント
#262 猫が好き♪様に v(･△･)v
非常に有意義で有効なコメントを頂き有り難うございました。
猫が好き♪ 様 が整理し提示してくださった｢移入種問題の一般論｣
と言うのは誠に示唆的で有りました。
移入種問題は和歌山に限っても 他に和歌山城を根城にしている
タイワンリスや 紀ノ川に放されたブラックバスなどもおり また
そのコ達の他にも 広く日本全般で 荒い熊であるとか 噛みつき
亀問題であるとか 台湾ドジョウさんであるとか色々な｢移入種問題｣
が有り それらは個々に それぞれの態様に応じた方策があるのでは
無いか と言うのが私の浅薄な これまでの認識でしたが
猫が好き♪ 様 が提示してくださった
> ぼくら人間にできることは、「どちらをかわいそうな目にあわせるか」の選
> 択だけなのだと思う。われわれに「何者をもかわいそうな目にあわせないこと
> が可能な解決策」の手持ちがないのであれば、われわれは、自らの罪深さを感
> じつつ、深く悲しみつつ、ときには泣きながら、でも自らの手を汚して残酷な
> 解決策を選ばざるを得ないのではないんだろうか。
と言う一般論を読ませて頂き ブラックバス排除 タイワンサル擁護的な私の
考えかたが 非常に甘く矛盾に満ちたモノで有ることに気づきました。
結局私の考えも ある種 神の視座を手に入れたかの如き 思い上がった思考の
産物にすぎなかったのであって 多分 人には
> ｢「どちらをかわいそうな目にあわせるか」の選 択だけなのだと思う。｣
と言う選択をする資格すらなくて ｢人間が介入する｣と言うことを｢禁じ手｣として
ただただ人間がひきおこしてしまった 悲惨に流れて行く状況を 人間の愚かさを恥
じ 嘆きつつ 痛みと共に傍観するしか無いだと 言うような思いがわき上がってまい
りました。
マングースが兎を食べる状況が 今 走りはじめてている自然であり生態系であり
マングースが己の命の為に他の命を食らうと言う事は是 人間が｢かくあれかし｣
と思う生態系維持のためにマングースを狩る事は非
自然の事は自然にまかすしか無い。
ところで
アマミノクロウサギを絶滅させるのはマングースではなく 人間であり
生態系を破壊するものとして 残酷に抹殺処置されなければならないのは人間
であるはずです。
おのれの欲望の為に 次々と処女池にブラックバスを放流していく輩は
その場で薬殺処置されるべきです。
･･･がそんな事は誰も出来ません
> われわれは、自らの罪深さを感
> じつつ、深く悲しみつつ、ときには泣きながら、でも自らの手を汚して残酷な
> 解決策を選ばざるを得ないのではないんだろうか。
と言うとき 残酷な処置の為に葬りさられる｢生き物｣は 実は本来抹殺されて
しかるべきだった人間のかわり スケープゴートにすぎないのではないでしょうか･･･
生態系維持の為と言う人間のロマンチシズムと自己満足の皮をかぶされてはいますが。
♪♪♪ 狸の手抜き商会 HQD02174 ♪♪♪
URL http://www.asahi-net.or.jp/~df3h-isbs/index.html
e-mail chiiko@jazz.hot.co.jp *2001/06/25 Mon 01:17:00
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#00266 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/06/26 13:21 00265へのコメント
狸の手抜き商会さんどうも。
おれ的には、ここのところがよくわかんないです。
｜ > ｢「どちらをかわいそうな目にあわせるか」の選 択だけなのだと思う。｣
｜
｜ と言う選択をする資格すらなくて ｢人間が介入する｣と言うことを｢禁じ手｣
｜ としてただただ人間がひきおこしてしまった 悲惨に流れて行く状況を 人
｜ 間の愚かさを恥じ 嘆きつつ 痛みと共に傍観するしか無いだと 言うような
｜ 思いがわき上がってまいりました。
人間が介入することを禁じ手とすべきだ、というところには同意します。そ
れがすぐに可能かどうかということは別問題として。
問題なのは、「すでに人間の介入が起きてしまった部分」についてどうする
のが良いのかというところじゃないでしょうか。
ま、「選択をする資格」は、人間にはないかもしれません。だけど、「選択
をしない」という選択肢もまた、われわれの側にはないわけです。
もし「なにかをやる」と「なにもやらない」という選択肢があったとして、
果たして「選択をしない（選択を拒否する）」ことは可能なのだろうか。そこ
で「なにもやらない」ことにしたら、それは「選択しなかった」ことにはなら
なくて、「なにもやらない、という選択をした」にならざるを得ないわけです
から。
ここでは、資格問題はとにかくとして、「選択をしない、ということはでき
ない状況に、ぼくらはいるのである」ということだけ確認をしておきたいと思
うわけです。
そもそものところで「介入するべきではない」というところでは合意がある
と思います。
問題はその次です。「すでに介入が起きてしまった」ことについて、それを
放置するのが良いのか、それとも起きてしまった介入の影響を可能な限り取り
除こうと努力をすべきなのか、という問題です。
で、ぼくは、「（選択をしないという選択はできないのだから、ならば）可
能な限り、その影響を取り除くべく努力をするという選択をすべきだ」と考え
るわけです。
｜ ところで
｜ アマミノクロウサギを絶滅させるのはマングースではなく 人間であり
｜ 生態系を破壊するものとして 残酷に抹殺処置されなければならないのは人間
｜ であるはずです。
｜ おのれの欲望の為に 次々と処女池にブラックバスを放流していく輩は
｜ その場で薬殺処置されるべきです。
｜ ･･･がそんな事は誰も出来ません
個人的には、そういうことをやるアホな人間の個体は虐殺しちゃって良いと
思いますが、まあ、実際にやると問題になるでしょうね。将来は「生態系に関
する罪」なんてのが創設されて、ばんばん死刑が執行されるというような状況
だってないとは言えないとも思いますけど、今は違うから。
とりあえずはまぁ、問題にならない範囲でだましだましやっていくよりほか
はありません。と、思います。
*
ついでなんですが、おいらとしてはヒアリングをしたい(=^_^;=)。
｜ ブラックバス排除 タイワンサル擁護的な私の考えかたが 非常に甘く矛
｜ 盾に満ちたモノで有ることに気づきました。
えとー。なんでタイワンザルは擁護しようと思いました？(=^_^;=)
というか、このあたりってわりとこう、いわく言いがたくて難しいポイント
だとは思うんですが。
たとえば（たとえばです。例示にひきずられないでください）「タイワンザ
ルはかわいくて、殺すにしのびない」というような理由でもなんでもいいんで
すが、なんかわかることがあれば、ぜひお聞かせください。
*
なお、話がぶっとびますが。基本的認識の話なんでついでに。
自然保護というのが何のためのものかというと、基本的には「人間のための
もの」だと思います。
別にわざわざ自然を保護しなくても、自然は自然でなんとかやっていくもの
と思います。いかに自然をぼろぼろに破壊したところで、数万年とか、数十万
年とかが経過すれば、また豊かな生態系が再生されることでしょう。そういう
意味では、ぼくは全然心配してないです。
ただ、生態系が大きく変化したとき、人類が生存し続けることができるかど
うかについては、悲観的です。少なくとも過渡期には（既存の）文明の崩壊く
らいは起きるでしょうし、その崩壊速度がなるべくゆるやかになるような努力
くらいはしておいた方が良かろうと思う。
WWFJの広告コピーに、こんなんがありました。
「地球に残された自然は、人類に残された時間だ」
要するに、自然保護というのは、人類にとっての自己防衛なんだ。この点を
おさえてかからないと、なんか話が思いっきし逸走しそうな気がします。
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#00268 PDF00363 oki RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/06/28 17:49 00266へのコメント
こんちは、
> 自然保護というのが何のためのものかというと、基本的には「人間のための
>もの」だと思います。
もはや自然なんてものがない横浜に住んでいるおとーさんですが、移入種
に関して思いっきり当事者として直面してる問題があるんですよ。
息子達が毎日遊んでいる県立公園の池。ここにあろう事かミドリガメを捨
てた馬鹿者が多数おりまして、完全に住み着いちゃいました。子ども達か
ら見ると楽しい遊び相手です。
がー、ミドリガメって体内にサルモネラ菌持ってるんですよ。あの食中毒
で有名な。日本原産の亀だったらそんなこともないのですが、ミドリガメ
はいけません。親和性がすげーたかいんです。ほぼ１００％が保菌者（？）
在来種だったら日本の風土の一部ですから人間の生活に影響を及ぼすこと
はないのですが、移入種はそうはゆきません。移入種によって人間自身が
危険にさらされている実例です。しかも、あいつらカラダが小さく個体数
が多いため根絶なんか出来ません。
自然、というか、在来の風土を破壊することが人間自身に返ってくる一例
でした。
PDF00363@nifty.ne.jp
学童保育@横浜HP！
http://homepage2.nifty.com/yy-gkd
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#00294 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/05 02:53 00268へのコメント
okiさんどうも。
狸の手抜き商会さんへのヒアリングが一段落したあたりで、「移入種による
危険というのは、どういうものか」みたいな方向に話をひっぱろうとか思って
いたりもします。
前にも書いたけれども、タイワンザルに関して言うならば、「具体的な危険
性」が見えづらい面はあると思ってます。マングースやブラックバス、そして
今回 okiさんからご紹介があったミドリガメのような事例だと、まだしもわか
りやすいという感じがする。で、わかりやすい事例をかたづけたら、次には、
やぱしわかりにくい事例をかたづけないとあかんのあろーなー、みたいな。
ミドリガメについては、いまさら全国的に根絶するのはむずかしいようにも
思いますけれども、しかし基本的には「絶対安全が立証された生物以外は、一
切持込み禁止」にするための事例のひとつくらいにはなるんじゃないかという
気がしてたり。
ただ、そういう事例として使うためには、「ミドリガメ由来の食中毒で人が
ばったばった死ぬ」くらいの事件が起きないとダメかもしれないですね。
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#00284 HQD02174 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/03 15:21 00266へのコメント
#266 猫が好き♪様に v(･△･)v
> 要するに、自然保護というのは、人類にとっての自己防衛なんだ。この点を
> おさえてかからないと、なんか話が思いっきし逸走しそうな気がします。
まさにおっしゃるとおりです。 けっきょく自然保護と言う場合の自然とは
まったくもって 人工もしくは人巧というのとほぼ同意語であったりしますね。
地球を管理の行き届いた動物園と植物園にするのが人間の野望なのでせう。
>｜ ブラックバス排除 タイワンサル擁護的な私の考えかたが 非常に甘く矛
>｜ 盾に満ちたモノで有ることに気づきました。
> えとー。なんでタイワンザルは擁護しようと思いました？(=^_^;=)
芦ノ湖限定だったブラックバスが各地の河川湖沼に繁殖するようになったのは
バス釣り産業関係者による利己的行為からですが 河川湖沼の稚魚を補食する
など各地の職業漁師の営々に著しい迷惑をかけた･･･
タイワンサルは土着ニホンサルを補食するわけではなく 職業猿師と言うのも
存在するわけではなく 混血種が出来るほど受け入れられているのでま問題無い
かと･･･
でも 猫が好き♪様のレクチャをお受けしまして この考えは捨てました。
兎を食べるマングースがいて 小魚を食べるブラックバスがいて 混血
するタイワンサルがいて これが今の日本の自然なのです マングース
が兎を食べる事は可愛いそうでは無く 人がマングースを殺す事は可愛い
そうなのです。
♪♪♪ 狸の手抜き商会 HQD02174 ♪♪♪
URL http://www.asahi-net.or.jp/~df3h-isbs/index.html
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#00295 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/05 02:53 00284へのコメント
｜ > 要するに、自然保護というのは、人類にとっての自己防衛なんだ。この
｜ > 点をおさえてかからないと、なんか話が思いっきし逸走しそうな気がし
｜ > ます。
｜
｜ まさにおっしゃるとおりです。 けっきょく自然保護と言う場合の自然
｜ とはまったくもって 人工もしくは人巧というのとほぼ同意語であった
｜ りしますね。地球を管理の行き届いた動物園と植物園にするのが人間の
｜ 野望なのでせう。
ええ。そうだと思いますよ。
というか、人類の影響力がでかくなりすぎたせいで、「介入」しようが「放
置」しようが、いずれにせよ人類の影響はあるわけですから、そういう意味で
は「原始の自然」「全くの天然」なんてものは、もう地上のどこにも残ってい
ないんだと思います。
だから、自然保護というのは、「いかにして人工（であること）を制御する
か」ということにほかなりません。
前にも述べましたけれども、「なにもしない」ことを選んだとしても、その
なにもしない場所にだって「人類の影響力」が及んでいるわけで。「なにもし
ない」のが良いのか、「（積極的に）介入する」のが良いのかは、ケース・バ
イ・ケースで考えなければいけないことなんだろうというのが、ぼくの感覚で
す。
なにを今の日本の自然であると考えるにしても、それはすべて人類の掌の上
の話にすぎません。そして、それだけの影響力をぼくらは持ってしまっている
のだということを正視しないと、話がはじまらないように思うのです。
｜ タイワンサルは土着ニホンサルを補食するわけではなく 職業猿師と言
｜ うのも存在するわけではなく 混血種が出来るほど受け入れられている
｜ のでま問題無いかと･･･
｜
｜ でも 猫が好き♪様のレクチャをお受けしまして この考えは捨てました。
この論点は、先送りにします(=^_^;=)。
｜ 兎を食べるマングースがいて 小魚を食べるブラックバスがいて 混血
｜ するタイワンサルがいて これが今の日本の自然なのです マングース
｜ が兎を食べる事は可愛いそうでは無く 人がマングースを殺す事は可愛い
｜ そうなのです。
おれの感覚では、と。
人間によって持込まれたマングースやブラックバスやタイワンザルやミドリ
ガメは、人類の手先なんですよね。
使者と言ってもよいし、道具と言ってもよいのですけど。
マングースだと顕著だけど、あれは「ハブを退治するための生物兵器」とし
て持込まれたもんなわけで、どう考えても人類の側の道具です。
銃や包丁が害をなすわけじゃない。ひとが銃や包丁をつかって害をなすだけ
なのです。
この考え方でいけば、だから、別に銃や包丁を野放しにしておいてもかまわ
ない。銃や包丁には罪はないのですから（確かに、銃にも包丁にも、罪はない
だろうと思う）。
だけど、銃や包丁を使って害をなすやつがいるのならば、そして害をなすや
つを根絶できないのならば、銃や包丁を取り締まるというのも、手段としては
有効だと、ぼくは思うんです。
マングースやブラックバスやタイワンザルやミドリガメが、人類によって持
ち込まれ、害をなすのであれば、人類は人類の責任として、われわれの手先・
使者・道具について、ちゃんと責任を取るべくつとめるべきだろうと。
ぼくにとっては、たとえばマングースがアマミノクロウサギを殺すのは、人
類が直接にアマミノクロウサギを殺すのと等価であるように思われます。
そこで、「人間がアマミノクロウサギを直接殺しているわけではない。あれ
はマングースが勝手にアマミノクロウサギを殺して食ってるだけだ」という言
い方をもって「それは残酷ではない」と感じるのは、「自らの手を汚さなけれ
ば良し」とする責任逃れであるように思われるのですが、いかがでしょうか。
まあ、感性の問題にまで来てしまっていますから、「どっちが正しい」とか
いうような議論には馴染まないかもしれませんが(*1)。
*1 あと、気になったのは。
感性の問題にしちゃうんだったら、「ぼくはそうは感じないので、同意
しませんということで話が終わっちゃうんだけど、それでいいの？」と
いうあたりです。
まあ、そこらへんで終わらせておいた方が平和なのかもしれないけど。
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#00287 SGR00354 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/04 01:03 00266へのコメント
ちょっとチャチ入れさせてください。
そんなにややこしい話ではないと思います。
現在の「個体」で考えるのではなく、「種」のレベルで考えましょう。
タイワンザルは日本でなくとも郷里に生存場所があります、
ニホンザルは日本の固有種です。ほっておくと、タイワンザルによって
遺伝的に絶滅させられます。
だから、生物多様性条約では侵入外来種を「撲滅」するよう勧告しています。
私も、それが正しいと思います。 −−−森野力
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#00288 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/04 01:07 00287へのコメント
森野さんどうも。
この外来種ネタですが、えと、わりとこうなんていうの、「タイワンザルを
殺してしまうのはかわいそう」みたいな感覚って多く聞けるものだったりする
んですよね。小笠原における山羊（だっけ？）駆除問題とかでも、この手の抗
議は頻発してたし。
で、何がどう正しいかって話はとりあえず置いといて、おれはそういう感覚
について知りたかったりします。もう、だいたい聞いたような気はするのだけ
れども。
ほんで、もちょっとこう、「議論」より「ヒアリング」を優先して考えたい
と思うです。まあ、あと１往復とか２往復とかくらいがせいぜいなような気も
するんですが。
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#00291 SGR00354 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/04 21:11 00288へのコメント
ですから、日本にいるタイワンザルを殺しても、種レベルでは何の傷みも
ないわけで、「かわいそう」ということにはなりようがない。
ということです。 森野力
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#00293 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/05 00:56 00291へのコメント
んと。「かわいそう」というのは「感覚」だからねー。
感覚の対象を「個体」レベルから「種」レベルにシフトさせるというのは、
それは極めて高等な自己制御の一種のように感じる。なんてのかな、「種レベ
ルで考えれば、それはかわいそうではない」というのは、この場合にはあんま
し説得力を持たないように思われ。
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#00309 HQD02174 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/16 00:34 00287へのコメント
#287 森野力様に v(･△･)v
>そんなにややこしい話ではないと思います。
>だから、生物多様性条約では侵入外来種を「撲滅」するよう勧告しています。
>私も、それが正しいと思います。 −−−森野力
え〜っと ナント申しましょうか こう言う正論をお述べになる方々から
混血サル達の命を護る事は出来ないのだろうか 例えば マングースと同じ
ような経緯で奈良朝頃に移入種･ 侵入外来種となったったところの｢ネコ｣が
今では ハンドルネームに成るくらい 日本人に愛好されていると言うよう
な事も踏まえて･･･だから 混血サル愛護論をお願い と言うのが 私の私の
私の最初の書き込みですので ややこしくないことは無いと思います。
と言うことで 国会の答弁のようなチャチャはちょっと悲しかったりします。
♪♪♪ 狸の手抜き商会 HQD02174 ♪♪♪
URL http://www.asahi-net.or.jp/~df3h-isbs/index.htm
e-mail chiiko@jazz.hot.co.jp *2001/07/15 Sun 23:58:56
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#00310 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/16 04:26 00309へのコメント
なんかあんまし建設的ではないイヤミを聞かされた気がするので、ちっと瞬
間湯沸かし器的なリアクションをしときます。
｜ 例えば マングースと同じような経緯で奈良朝頃に移入種･ 侵入外来種と
｜ なったったところの｢ネコ｣が 今では ハンドルネームに成るくらい 日本
｜ 人に愛好されていると言うような事も踏まえて･･･
たとえば対馬あたりでは、ツシマヤマネコへの猫エイズの感染源としてイエ
ネコが問題視されています。
可能ならば、イエネコを対馬から引上げて本土で飼育してやれればと思わな
いわけではありませんが、それはとにかく。必要ならば、そしてそれだけの力
があるならば、対馬からイエネコを絶滅させることについて、ぼくは躊躇しま
せん。率直なところ、対馬や西表島の住民から、イエネコを飼育する自由を剥
奪する方法はないものだろうかと思い悩んでいたりもするわけだ。
自分の好ききらいと、生態系に与える問題の是非とは、峻別して考えたいも
のだと思っています。まあなんていうの、それでも「猫が嫌い」な方々から見
ればおれあたりは「猫溺愛派」に見えるのだろうけれども。
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#00311 QWJ10526 馬の骨 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/17 14:59 00310へのコメント
参加しようっと m(_ _)m
ネコは家畜であり、人間の関与（各種利用とそのための管理）を自らの生息環
境の一要素として組み込むことで種を存続している飼養動物です。これは人間の
側に管理責任があるとも言い換えることができ、その責任が全うされる限り自然
環境から飼養動物を切り離して存在させることは可能で、その場合には生態系へ
の悪影響といった問題は回避できます。
この責任ある管理が不充分であったり（例：飼いネコによる野鳥への食害等）
、責任が放棄されたり（例：捨てネコが自活・継代して再野生化する等）した場
合に問題が生じます。
さて、これは飼養動物についての話です。人間の関与から独立して存在する野
生動物とは区別して考えねばなりません。ということで、ネコを移入問題の例に
ひいたことはあまり適切でないような気がします。
もっとも”なにをもって野生動物とするか”というところこそが問題かも知れ
ません。たとえば
>> 人間によって持込まれたマングースやブラックバスやタイワンザルやミドリ
>>ガメは、人類の手先なんですよね。（#295猫が好き♪氏）
>>タイワンザルは日本でなくとも郷里に生存場所があります（#287森野力氏）
と考えれば、そのいるべき場所を離れたとき、またいったん人の手を経たとき、
その動物（というかその個体群）は野生動物ではなくなるのかも知れませんし、
もちろん、どちらの生命の価値が高いとか低いとかいう話ではありません。また
個体の生命さえ守られれば万事解決するなどという簡単な話でもない。
が、実は、今回に限らず、今回のような動物の「生命」が関わる事例に人々の
関心が集まるとき、「野生動物」と「家畜・ペット」また「再野生化動物」そし
て「種」と「個体」ときには「品種」までがごちゃ混ぜに、区別されずに扱われ
ているのに驚きます。
というよりメディア報道に反応して匿名の抗議電話をするような人の関心はも
っと狭く「ニュースで言ってた、あの一頭（ないし一群）」にしか向かないよう
な気がしてしょうがないのですが・・。
というのも、私が個人的に抱えている、「殺すことと報道と抗議」について最
初に印象に残った事例の主役は、ある一頭の家畜だったので。
馬の骨
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#00313 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/20 15:17 00311へのコメント
えと、ひとつ問題提起。もしかするとフライングかもしれないけど、最近こ
の話題はペースダウンしてるからまあいっかってことで。
#311で馬の骨さんwrote.
｜ が、実は、今回に限らず、今回のような動物の「生命」が関わる事例に
｜ 人々の関心が集まるとき、「野生動物」と「家畜・ペット」また「再野生
｜ 化動物」そして「種」と「個体」ときには「品種」までがごちゃ混ぜに、
｜ 区別されずに扱われているのに驚きます。
この混同は、「人類」まで巻き込んでるような気がするのね。
#260で狸の手抜き商会さんwrote.
｜ これはまるでユダヤ人虐殺のナチズムの考えかたと同根じゃあり
｜ ませんか･･･
タイワンザル問題なんかで顕著なんだけども、「タイワンザルの駆除」を人
類内部での民族差別なんかとパラレルで扱う感覚というのが、どっかにあるよ
うな気がします。
つまり、「タイワンザルは駆除しろ」という考え方から、わりと即座に「外
国人は日本から出ていけ」といった考え方を連想してしまい、遡って「タイワ
ンザルの駆除」にも反感を抱く方々がいるということ。
で、まあ、「外国人は日本から出ていけ」という考え方の是非は自然保護と
はあんまし関係がなさそうな気がするが、まあ一般論として偏狭なナショナリ
ズムであり、抑制されるべき考え方であると受け止められている（おれもそれ
には同意する）。
しかしそこで、「タイワンザルの駆除もまた、偏狭なナショナリズムの顕れ
なのである」と理解して反感を抱くと、一気に「ナチズム」だの「優生思想」
だのに話がぶっとんでいってしまう(*1)。そうなると、「タイワンザルの駆除
反対」は絶対の正義に転化してしまい、その正義から発生する問題はすべて正
義の実現の前では問題にならない卑小なできごとのように感じられてしまう。
ここらへんで話がこんがらがると、まー、改めて交通整理をするのは至難の
技のところまで簡単にいっちゃいますね。
*1 ちなみに、優生思想の問題は、これはこれでまたひとつあるんだけども、
別にあれはナチズムの専売特許ではない。また、優生思想が否定されて
いる（ような気がする）のは人間界のローカルルールの中だけなのであ
り、基本的に自然界においては、種の内部での優生思想は、思想にはと
どまらず、現実なのだということを見過ごしてはならない。
*
あとなんてのかなー。
人間界のローカルルールでは「殺すのは悪いことだ」ということになってま
すし、それは人間どうしの関係を規定する部分としてはまあまあの妥協点だろ
うと思う（ちなみにおれは「社会契約説」の立場から是認する）。
ただ、それは自然界のルールではないし、自然界に広く適用できる考え方で
もない。
まず第一に、自然界はそんなルールを採用しておらず、いくらでも殺生をや
らかしているということを正視しなくちゃいけない。
また、人類側の自主規制として無意味な殺生を禁じるというところまでは問
題がないだろうけれども、理由はとにかく一切の殺生を禁じるというところま
で行くとなると、それは別の思想が必要になってくるだろう。
狸の手抜き商会さんは「一切の殺生を禁じるべきだ」とする立場だと思うの
だが、その根拠についてはいまのところ説明がなされていない。「無意味な殺
生はすべきではない」という点についてはおおむねここでは合意があるように
思うのだが、「一切の殺生を禁じるべきだ」という点については合意がないし、
またその論点をめぐっての議論は行なわれてもいない。
個人的には、移入種問題を扱う上で「一切の殺生を禁じるべきか否か」まで
話を広げる必要があるという気はしないし、あんまし興味もないのだけど、と
りあえずそこのところをかたづけてもらわないと、狸の手抜き商会さんの感覚
の説明としては不足ではないかという気がします。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00322 QWJ10526 馬の骨 生物＞猿BEER派生＞正義それぞれ
(10) 01/07/26 13:44 00313へのコメント
馬の骨です。あくまで派生 RE.で本論からは外れたとこでの感想。
>>・・・は絶対の正義に転化してしまい、その正義から発生する問題はすべて正
>>義の実現の前では問題にならない卑小なできごとのように感じられてしまう。
（#313猫が好き♪氏より一部成型）
正義・・正義ねえ(-_-;)
いや正義って、一見社会的合意のようで、実はものすごくパーソナルなものの
ような気がする。すなわち、すべての人間は個人の価値観にもとづく、”自分の
正義”を背負っている。正義の行使を代行する者はすなわち”正義の味方”であ
り、だからすべての人間は、一人残らず正義の味方なのだな。
正義の味方の行く手を阻む者は、敵であり邪悪な怪獣なのだから、番組のクラ
イマックスで必殺技を繰り出せば必ず勝てるはずなのに、個人的正義の味方は行
く手を阻む者に容易に勝てない。なぜだ？
こりゃ相手が邪悪な怪獣ではなく同じ人間だからだな。その人間は当然その人
なりの正義を背負ったもう一人の正義の味方だから、鏡に映った自分と戦ってる
ようなものだ。
しかもこの、正義の味方”達”は皆自分の必殺技を持ってはいるんだが、この
必殺技は「同じ価値観を持つ相手にしか効果がない」という恐るべき特性を有し
ている。
だから、自然を護ろうとする者が「自然大好きビーム！」を放っても開発を意
図する者の体を透過してしまい、「はあ？なんだ今の？こいつらなに理解不能な
こと言ってんだ。ばっかじゃねーの！」としか思われないし、逆に「札束フラッ
シュ！」で反撃して来てもやっぱり透過してしまって「おっかしーな。これが効
かない人間がいるなんて俺の正義観じゃ信じられない？！」と、しょうもないす
れ違いがおこる・・。
ようするに何が言いたいかというと、自分の価値観のみに基づいて「おまえは
間違っている！」という言い方は不適切というか無駄なのではないか。相手も相
手の価値観を踏まえて「間違っているのはおまえだ！！」と返すほかなく、議論
に発展しようがない。この場合双方は等価であり等量なのだ。
とすれば
「あなたの正義が一方的に行使されることは、一面でわたしの正義を侵害する。
そして生じる事態は私にとって容認出来ない迷惑だ。すりあわせを行うことを要
求する」
「あなたが正しいのでもわたしが正しいのでもない。ただ、あなたとわたしは
”違う”のだ」
とでも言うほかはないのではないか。
馬の骨
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00316 SGR00354 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/20 21:52 00309へのコメント
> #287 森野力様に v(･△･)v
>
> >そんなにややこしい話ではないと思います。
♪♪♪ 狸の手抜き商会 様
> え〜っと ナント申しましょうか こう言う正論をお述べになる方々から
> 混血サル達の命を護る事は出来ないのだろうか 例えば マングースと同じ
> ような経緯で奈良朝頃に移入種･ 侵入外来種となったったところの｢ネコ｣が
> 今では ハンドルネームに成るくらい 日本人に愛好されていると言うよう
> な事も踏まえて･･･だから 混血サル愛護論をお願い と言うのが 私の私の
> 私の最初の書き込みですので ややこしくないことは無いと思います。
とんでもない暴論だと私は思います。
絶滅に追いやられようとしている、ニホンザルの生存権は認めないのですか？
タイワンザルは愛護しなくとも絶滅に向かっているわけではありません。
長い年月をかけて出来上がった、種の命を地球上から根絶させてもかまわない、
という輩とはとことん戦います。
人間が手を貸すべきは、弱いほうです。
−−−−− 森野力
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00317 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/21 00:18 00316へのコメント
やーちょっとまってよー。ここでエキサイトしても話進まないわよ。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00318 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/22 02:11 00316へのコメント
えと、もちっとまじめに丁寧に書くね。
おれは、それは「自然保護ではなくて、動物愛護」だと思っているけど、移
入種の除去などに対して激越な反感を抱く方々というのはいます。
和歌山タイワンザル問題もそうだし、前に書いたけど小笠原山羊問題なんか
もそう。
んで、信じられるかどうかわからんけど世間様では「自然保護」と「動物愛
護」は親和性が高いものだと思われているのだけど、もしかすっと近親嫌悪か
もしれないんだがこういう局面で、「自然保護」と「動物愛護」とは、かなり
抜き差しならぬ対立に陥るわけです。
で、おれは、移入種の個体に思い入れて殺害に反対する方々が、何をどう考
えているのかを聞いてみたいと思っています。
まあ「動物保護」に徹するがゆえにそれが自然破壊をもたらそうがどうだろ
うが問題外とする、ということをはっきり言ってくれるとかすれば、それはそ
れで理解はできる。同意はしないけど。でも、そのあたりの考え方が、もうよ
くわかんないんですよ。
おれとしては、いきなし「議論」をするよりも、まずは「ヒアリング」をし
たいと思っています。
結論としての「（移入種などの）個体殺害の拒否」に対して議論をしかけて
も、どこかで話がすれちがう可能性は高いと思う。議論をする前に、いったい
何を考えてそういう考えを持つにいたったのかをちゃんと聞かないと、議論の
前提も揃わないだろう。
そういう意味で、森野力さんのこの一連は、性急に議論を求めすぎていると
思う。たぶん、森野さんは、「移入種の殺害に反対するひとびと」が何を考え
てそういう主張をしているのかを知らないし、自分がそれを知らないでいると
いうことにも気付いていない。だったら、まず、気付くところからはじめてほ
しい。
相手にたいして、「それは暴論だ」と決めつけるより先に、「あなたはどう
してそう思うの？」と問いかけること。そういう手順をちゃんと踏まないと、
なにもわかることはできないんじゃないでしょうか。
PS だいたいここで性急に「議論」をしても、問題解決が早まるわけでは、ぜ
んぜんない。だから焦ることに意味はないのだし。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00320 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/25 13:32 00309へのコメント
止ってしまっているような気がするので、再起動を目指して、レスつけるわ
けですが。
｜ え〜っと ナント申しましょうか こう言う正論をお述べになる方々から
｜ 混血サル達の命を護る事は出来ないのだろうか
で、なぜ、「混血サルたちの命を護ろうと思う」のかが、わからないのです
よ。もうちょっと詳しく言えば、「在来種の命を踏みつけにしても、移入種の
命を護ろうと思う」のかが、わからないのです。
タイワンザル問題だとまだ具体的な問題点が提示されてはいませんが(*1)、
移入種によって「排除される側」というのがいるという指摘はすでに出ていま
す。たとえばマングースによってアマミノクロウサギが排除され、ブラックバ
スやブルーギルによって在来淡水魚が排除される。
*1 これは、具体的な問題点がないということではなくて、この論点をぼく
は意識的に先送りにしてます。他のひとからこの論点が出てこない理由
は謎ですが、「先に原則論をかたづけ、それから個別具体的な各論に進
む」という展開に賛同してくださっている方が多いんだと理解しており
ます。
いったん原則論をかたづけ、原則論レベルでは「移入種は（実害が想定
される場合には）排除すべき」という結論になったとして、個別具体的
な問題検討のフェイズで「タイワンザルは実害をもたらさない」という
ことになれば、タイワンザルの排除は正当化されなくなります。もちろ
ん「実害がある」ということになれば、排除は正当化されますが。
ただ、だからといって、いきなしタイワンザルをめぐる個別具体的な議
論に突入していいかというと、たぶん話がわかりづらくなるだけだろう
と、ぼくは思います。
移入種の命を護りたい、と思うのはいい。でも、そこから先は、比較衡量を
するしかない世界だと思うわけです。
現実には、「移入種の命を護る」ことと、「移入種によって脅かされる在来
種の命を護る」ことと、その択一にしかならないことが、移入種問題のほとん
ど全てを占めているように思われる。
もし「両方を同時に護る」ことができるのならば、一方で「移入種の命を護
りたい」と思うことは、何の問題もないことです（もう一方で「在来種の命を
護りたい」と思うかどうかは、独立したファクターになる）。
だけど「どちらか片方しか護れない」というのが現実。
そしたら、「移入種の命を護りたい」と思うことは、即座に「在来種の命を
踏みにじる」と思うことになってしまうわけです。
それは、「在来種の命を護りたい」と思うから「移入種の命を踏みにじる」
という判断をする側と、構造は同じなのではないか。
で、「実は構造は同じ」ということで合意ができたら、では「どちらを護る
か」という話に移行できると思う。しかし「移入種の命を護りたいと思うのは
正義であり、在来種の命を護りたいと思うのは人間の勝手である」というよう
な正義論争の局面が現状では強いように思われます。ここは乗り越えないと、
共通の議論基盤が生まれないのではないかと思うわけです。
*
ぼくにわからないのは、狸の手抜き商会さんが、「移入種の命を護れ」とい
うとき、ご自身が実は「在来種なんか死んでしまっても良いのです」と言って
いるのだということをあまり気にとめておられないように見えることです。
で、あらためて伺いたいのですが、狸の手抜き商会さんの考えは、キツい言
い方をすると「在来種なんか死んでしまっても良いのです」ということなわけ
です。えーと、あまり意識なさっていないかもしれないのですが、実はあなた
はそう言っているのですよ。
どうして「移入種は護りたい」と思うのに、「在来種なんか死んでしまって
も良い」と思えるのでしょう？ その、一方に示された「やさしさ (?)」と、
もう一方に示される「冷酷さ」との関係について、重ねてご説明頂けるとあり
がたいなあと思うのですが。
よろしくお願いします。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00321 VYL01232 村山 茂樹 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/26 11:19 00320へのコメント
こんにちは、
長崎の村山茂樹です。
> ぼくにわからないのは、狸の手抜き商会さんが、「移入種の命を護れ」とい
> うとき、ご自身が実は「在来種なんか死んでしまっても良いのです」と言って
> いるのだということをあまり気にとめておられないように見えることです。
>
> で、あらためて伺いたいのですが、狸の手抜き商会さんの考えは、キツい言
> い方をすると「在来種なんか死んでしまっても良いのです」ということなわけ
> です。えーと、あまり意識なさっていないかもしれないのですが、実はあなた
> はそう言っているのですよ。
>
> どうして「移入種は護りたい」と思うのに、「在来種なんか死んでしまって
> も良い」と思えるのでしょう？ その、一方に示された「やさしさ (?)」と、
> もう一方に示される「冷酷さ」との関係について、重ねてご説明頂けるとあり
> がたいなあと思うのですが。
猫さんや。ここんとこ、ちょっと時期尚早かもしれないけど補足させてね。
移入種と外来種の関係で、例えばマングースとかブラックバスみたいにじかに「殺戮
」が起きちゃうケースだとこういう「在来種の殺戮」がわかりやすいんだけど、全然そ
う見えないけど殺戮が起きちゃうという話を一つ。
これって生態学の本当に基礎的な理論なんだけど、一つの場所にある種の競争者が放
り込まれたとします。で、餌とか繁殖場所とか、色々な資源をめぐってお互いにストレ
スを与え合うわけですね。そうすると、どうしてもそのストレスに対する負の反応がト
ータルで大きいほうと小さいほうが出てきちゃうわけです。で、負の反応が大きいほう
は繁殖率が下がったりしてじわじわ減って最終的に消滅してしまう。直接固体同士殺戮
をしなくても、結果として種の殺戮が起きちゃうんです。こういう現象は非常に古典的
な微分方程式モデル（ロトカ＆ボルテラのモデル）できちっと証明されているんだけど
、生態学者以外には案外知られてない。
だからこそ在来生態系でなぜ競争種になりそうな複数の種が共存しているか、という
問題が生態学のいわば永遠のテーマでありつづけているんだけど、同時にそういう共存
機構に入る素質を持っているかどうかわからない移入種が在来生態系に放り込まれると
、こういう「本来起こるはずのシビアな現実」がもろ表面に出てきてしまう可能性が無
視できなくなってきちゃう。
ここに混血の問題が入ってくるとちょっとややこしくなってくるので今回は深入りし
ませんが、混血されながら在来種が混血個体群の遺伝子プールの中からも消滅していく
という可能性は決して無視できないくらいありえることです。
あと、混血の問題がでてくると、どうしても思い出しちゃうアメリカ合衆国の悪名高
き政策があるんですよね。ターミネーション・プロジェクトって言うんだけど、要はネ
イティブ・アメリカンを白人の大海の中に混血させて遺伝的・人種的特質と文化的・民
族的特質を両方とも同化＆消滅させてしまおうプロジェクト。目に見える殺戮を隠蔽し
たネイティブ・アメリカン絶滅の巧妙なプロジェクトだったんです。
ま、ヒトという同種の中の集団間の問題だから今回のサルの問題とはちょっと違いま
すが。
村山茂樹
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00328 QWJ10526 馬の骨 RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/30 22:45 00320へのコメント
馬の骨です。私がこのタイワンザル問題に接して、その都度考えた経過を報告
します。再起動の役に多少でも立つでしょうか。ところで、
>> タイワンザル問題だとまだ具体的な問題点が提示されてはいませんが(*1)、
>> *1 これは、具体的な問題点がないということではなくて、この論点をぼく
>> は意識的に先送りにしてます。他のひとからこの論点が出てこない理由
>> は謎ですが
？、そんなに深くて暗い裏事情があるの。わしの情報源はほとんど報道だけなの
だけど、洞察力がないのかなあ。それとも鈍感なだけ？
ともかく本題。
（その１）和歌山県の山中に、廃園になった動物園から放逐され再野生化したタ
イワンザルが２００頭ほどの群れで生息すると聞いた
（感想）
直感的に思ったのが「サルが入ったなら、生態的地位を脅かされるのは同じサ
ルか。紀伊半島のニホンザルがあぶないってことだなあ」何がどうあぶないかと
いうと #321 で村山 茂樹さんが解説されている
>> これって生態学の本当に基礎的な理論なんだけど、一つの場所にある種の競争者が
放
>>り込まれたとします。で、餌とか繁殖場所とか、色々な資源をめぐってお互いにスト
レ
>>スを与え合うわけですね。そうすると、どうしてもそのストレスに対する負の反応が
ト
>>ータルで大きいほうと小さいほうが出てきちゃうわけです。で、負の反応が大きいほ
う
>>は繁殖率が下がったりしてじわじわ減って最終的に消滅してしまう
に尽きます。よくある例えで言えば、生態系というジグソーパズルがある。個々
のピースが個々の種ということで、全種が居場所を得て全体が安定している。生
物の種の絶滅の危険を論ずるときは、このピースが１つ欠け２つ欠けて、絵柄が
くずれてゆくことをイメージして、いずれは全体に危険が及ぶことを警告するわ
けです。
ところが移入種の危険はこの逆で、よそからやってきた形だけが同じピースが、
本来の住人をはじき出して居座ってしまう。形は同じでも絵柄は他のものだから、
絵の全体像はくずれてしまうし、はじき出されたもとのピースは消えてしまう。
今回の場合、サルとサルということで、かえって問題を錯覚しそうですが、餌
や生息環境が似ていれば近似種でなくてもこの競走は起こるわけで、そうすると
アライグマが増えていることで心配すべきは、生態の似ている在来種のタヌキや
アナグマが追われることであり、ブラックバスの増殖による本当の影響は、同じ
ような肉食性の在来魚のサケ科淡水魚や、ナマズやウナギ、数少ないスズキ科の
在来種アカメやオヤニラミが、（直接の補食圧以上に）生態的に追われることで
はないかと考えています。
私としては移入種問題のもっとも重大な点はこれであると思っています。
（その２）実は当初知らなかった。タイワンザルとニホンザルは交雑可能であり、
すでに混血ザルが生まれていると知って仰天した。「遺伝子汚染かあ。
対策の時間的緊急性がひと桁あがるなあ。たいへんだわ」
（感想）
交雑によりニホンザル地域個体群の遺伝的に独自の形質が損なわれるのは、生
態系において種の欠損が生ずるのと同じ重みの事態であり、厳重に防がねばなら
ないと思います。ところで、タイワンとニホンという呼称がナショナリズムをく
すぐるのかも知れませんが、この遺伝的多様性の問題はむしろ同種間で起こるこ
とで、この会議室でも #245 黒部五郎さんがメダカの例を解説されています。
地理的に遠く接触のない個体群は同種といっても一様ではない。それぞれが独自
の形質を持っているので、その独自性を守ることが、遺伝的多様性の保持に重要
であるということです。今回のタイワンザルが仮に同じ国内から移動したヤクシ
マザル等であったとしても、同じニホンザルだから良いというものではないとい
うことです。
（その３）その後の報道が広がるにつれ、殺すことに対して抗議が殺到している
と知って「論点が違うだろう」と思う
（感想）
確かに殺すことが目的ではない。目的はニホンザルの遺伝的多様性を守ること
であり（これを忘れた議論はナンセンス）、ひいては日本の自然環境を出来るだ
けあるがままに保全することなのですが、その手段として殺すことが選択肢のひ
とつとしてあがっているということです。しかし殺さずに目的を達する別の良い
選択肢が現実的にあるのかどうか、私には思いつかないのですが・・。
書きためては送ってるので話が古くなってるかも知れませんが 馬の骨
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00329 SDI00600 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/30 23:01 00328へのコメント
んー。馬の骨さん（と村山さん）、どうもすみません。
でも、この論点（どういう影響があらわれるのかという論点）は、ちょっと
先送りにしませんか。
というのは、まず第一に、「問題解決のためには、移入種の殺害という手段
が許されるのか」についての議論をかたづけちゃいたいからです。
ぼくの認識では、「移入種を（直接に）殺害するか、在来種を（間接的に）
殺害するか」の択一問題です。
いまのところ「どちらも殺さない」という選択肢はないように思いますし、
また「何もしない」ということは決して「何も影響を与えない」という選択肢
ではなくて、「在来種を（間接的に）殺害する」という選択肢であるとぼくは
認識しています。
ですが、そのあたりについての合意がありません。
おれが思うところでは、「移入種を殺害しないということは、在来種を殺害
するということだ」ということが確認されれば、「じゃあどっちを殺せばいい
のか」というところで議論が成立する可能性があります。
また、「特定のケースでは、移入種を殺害しないということが、即座に在来
種を殺害するということを意味しないのだ」といった指摘があれば、そこを論
点として議論をすることも可能かもしれません。
しかし、「移入種の殺害をするな」ということが「在来種を殺せ」というこ
とだという共通認識がない間は、ありがちな「殺すな、という正義は正しいの
か」というレベルの問題にしかならないように思いますし、現時点ではそこで
膠着しているようにも思います。
まずこの膠着状態を打破しないと、次のステップに議論が進まないように思
うんですねえ。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00337 UHK34408 ゆみちゃん RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/31 14:25 00329へのコメント
猫が好き♪さん
横合いからごめんなさい。（横レスというのでしょうか。）
＞「移入種を（直接に）殺害するか、在来種を（間接的に）殺害するか」の択一問題
です。
というところで、私の考えを言わせてください。
そういう択一問題として考えられるのは、奄美のマングースのように、移入種が在来
の動物を捕食する場合にかぎられるのではないでしょうか。
一方、タイワンザルとニホンザルの場合は、タイワンザルがニホンザルを捕って食っ
ているわけではありません。ニホンザルという在来種が殺される（かもしれない）のは
、個体レベルの話ではなくて、種全体として、あるいは遺伝子として、まさに「間接的
に」殺されるということだと思います。
ですから、議論すべきなのは、直接的であれ間接的であれ「殺害」という点ではおな
じなのだから、どちらかを選ぶしかない、ということではないように思うのです。
そうではなくて、もし、あえて直接的な殺害をしてでも間接的な殺害を回避するほう
が正しいとするなら、その理由をもっと明確にする必要があるということ、そしてその
理由がほんとうにどの程度正当であるかについて、もっと開かれた場で徹底的に議論す
ることではないでしょうか。
私の印象では、その理由について、今のところはまだ、「生物多様性」という理論（
仮説？）しか出されていないように思います。「生物多様性」という大目的を守るため
に、目前の小さな「悪」はしかたがないというのが、日本霊長類学会はじめの、専門家
の一致した主張のようです。
新聞報道などから判断するかぎり、この問題についての彼らのコメントは、この理論
がまるで「地動説」と同様に永遠不変の真理だと言っているように聞こえますが、ほん
とにそうなのでしょうか。
私のように、普通の素人に納得できるように、その理論の正しさを説明してもらいた
いというのが、切なる希望です。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00338 SDI00600 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/31 14:33 00337へのコメント
んーと、すいません。
とりあえず先に、「択一であるならば、どちらか片方の殺戮を許容するのか」
ということについての確認をさせてください。
そこで「許容する」となった場合に、はじめて、「ではどの程度の実害があ
るのか」が問題になるんだと思います。
ゆみちゃんさんの見解はまだ伺っていませんが、狸の手抜き紹介さんは「一
切の（外来種の）殺戮を許容しない」という見解を打ち出しておいでです（当
初は、ブラックバスなどについては「殺戮許容」というご意見だったようです
が、その後転向なさっています）。
それに対して、「そこで外来種の殺戮を許容しないということは、在来種の
殺戮を許容するということと等しいのだが、それはどう思うか」という指摘に
対して、返事が頂けていないという状況です。
で、「どちらか片方の殺戮を許容する」という立場に立ったとして、しかし
個別具体的に見たところで「殺戮が必要なほどの被害は生じない」というケー
スがあれば、そのケースに関しては「殺さない」という選択肢も、もちろんあ
り得るでしょう(*1)。
タイワンザルの駆除が必要かどうかは、「必用ならばタイワンザルを殺戮す
ることを厭わない」という点での合意があって、その次のステップで検討すべ
きことだと思うんです。
この話はかなりややこしい話なので、そのあたりでひとつひとつステップを
踏まずに、いきなり個別具体的に「今回の場合は殺す必要がない」とか言っち
ゃうと、たぶん話が錯綜するだろうという懸念を抱いております。
*1 移入種の殺戮を一切許容しない、という立場に立つのであれば、実害が
あろうがなかろうが殺戮には反対することになるわけです。となると、
実害の有無について議論をすることは無意味ということになります。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00339 UHK34408 ゆみちゃん RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/31 19:38 00338へのコメント
猫が好き♪さん
私としては、外来種（または移入種）の殺戮（または殺害）を許容することもありう
るという前提で、話をすすめることに異存はありません。（用語は、猫が好き♪さんの
♯329での発言のように「移入種」の「殺害」をつかいます。）
場合によっては、移入種を全滅させることをためらってはいけない、と思っています
。
ですから、私は、
＞「必用ならばタイワンザルを殺戮することを厭わない」（必用→必要）
という意見に合意します。
ただ、そのうえで、タイワンザルの駆除がほんとに必要不可欠なのかどうかを、もう
少し慎重に、いろいろな角度から考えるべきではないか、というのが私の意見です。
つまり、私はまだ、
＞「今回の場合は殺す必要がない」
と結論づけるところまで達していません。
で、今、必要なのは、私が♯337で書いたように、「生物多様性」を守るという行為
はすべてに優先する絶対的な目標なのか、そして、もしそうだとした場合、では、その
目標のためにタイワンザル（あるいは混血ザル）をすべて捕獲して安楽死（薬殺）させ
ることが、現実の方法として最適なのかどうかを、もっとわかりやすく議論してもらう
ことだと思うのです。
みなさんのご意見をお待ちします。
追伸 猫が好き♪さんが♯334で指示してくださった、
1893 GZW01413 2001/01/23 1:46 1 在来種と外来種について
｜ 1894 SDI00600 2001/01/25 2:40 01893 0 RE:在来種と外来種について
は、どうすると見れるのでしょうか。私はフォーラムの初心者なので、まだ読めませ
ん。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00340 SDI00600 猫が好き♪ RE:RE^2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/07/31 20:06 00339へのコメント
はい、ゆみちゃんさんどうも。
えと、もともと「情報を捜せ」会議室にあった２発言ですが、こちらの会議
室に移動してきています。以下。
｜ - FENV MES( 2):★情報を捜せ 情報迷子相談＆代行検索 02 -
｜ ＜タイトル一覧＞
｜ 番号 ID 登録日 TO CO 題名
｜ 1893 GZW01413 2001/01/23 1:46 1 在来種と外来種について
｜ 1894 SDI00600 2001/01/25 2:40 01893 0 RE:在来種と外来種について
↓
｜ - FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
｜ ＜タイトル一覧＞
｜ 番号 ID 登録日 TO CO 題名
｜ 335 GZW01413 07/31 14:24 334 1 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
｜ 336 SDI00600 07/31 14:24 335 0 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
タイトル変えちゃいましたが、上の２本がそのまま下の２本です。だから他
の会議室に見に行く必要はないです。説明不足でどうもすみません(=^_^;=)。
*
｜ 私としては、外来種（または移入種）の殺戮（または殺害）を許容する
｜ こともありうるという前提で、話をすすめることに異存はありません。（
｜ 用語は、猫が好き♪さんの♯329での発言のように「移入種」の「殺害」
｜ をつかいます。）
｜ 場合によっては、移入種を全滅させることをためらってはいけない、と
｜ 思っています。
了解しました。
で、話の発端になった狸の手抜き商会さんからはまだレスポンスがなく、こ
の論点については合意が成立していません。
もちろん、狸の手抜き商会さんにレスポンスをする義理があるわけじゃない
のですが、話題を切り出した方への敬意表明という意味もあって、もうちょっ
と待ちたいと思います。というかまあ、この会議室で焦って話を進めてもそれ
で和歌山県の政策に影響が出るとかいうこともありませんし。
追って議論の展開があるか、レスポンスはないものとして議論を断念するか、
いずれかの状況を待って、それから「外来種の遺伝子撹乱問題」について、更
に具体的に「今回、タイワンザルを放置しておくとどういう悪影響が想定され
るのか（あるいはされないのか）」について、つっこんだ議論に進められれば
と思います。
ちょっともどかしいかとは思いますが、いましばらくお待ち頂けると幸いで
す。
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#00354 QWJ10526 馬の骨 RE^4:生物＞猿BEERの花が咲くとき
(10) 01/08/02 10:48 00329へのコメント
猫が好き♪ さん、おはようございます。馬の骨です。
>>（どういう影響があらわれるのかという論点）は、ちょっと
>>先送りにしませんか。
了解です。もともと私自身の憶えとして書いたもので、結論を急いだ部分が
あったかも知れません。
それにしても、現在は議論が沸騰してますね。昔の賑わいが還ってきたようで
感涙を禁じ得ません(^_^;)
ただ、勢力バランスが悪いようで、奮闘する少数派を皆で袋叩きにしてる状態
は（もちろん個々の発言者にそんな意図がなくとも）疲れによる議論の放棄を呼
びそうで心配です。（人のことは言えんか。すまぬm(_ _)m）
とりあえず、”のんびりと”見守ります。
また返事が遅れた。発言が浮きそう 馬の骨
１１１１１１１１１１２２２２２２２２２２３３３３３３３３３３４４４４４６
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#00267 NCC02701 可良時寿子 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
(10) 01/06/26 18:19 00262へのコメント
猫が好き♪さん Wrote
| *2 ま、その前の段階で「不用意に移入させないこと」にまず全力を尽くす
| べきだ、という話はある。現時点では「不用意に移入させない」という
| ことについての対策がとても甘く、不用意に移入させてしまう愚かな者、
| あるいは無責任な者を、人間の側に抱え込んでしまっているということ
| も、確認しておかなくちゃいけない。また、そういう者に対して、必要
| な処分をすべきであるということも。
日本では、本当に何でも平気で生体の輸入を許していますね。
キューバでは、ピラニア（アマゾン川にいくらでも居る奴で、ＣＩＴＥＳで
保護対象に指定されているわけでもなんでもない魚、しかし、キューバで放流
されたら大繁殖が予想される獰猛で厄介な魚）の生体の輸入を認めないと聞い
たとき、うーむっ、やるなぁ。と思いました。
やっぱり、この生き物が国内で野生化したらどうなるかって言う観点から、
法律で縛ることも必要なんでしょうね。
Oo｡(^｡^)y-ﾟﾟﾟ 可良時寿子
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#00325 UHK34408 ゆみちゃん 生物＞駆除される亜種と駆除されない亜種？
(10) 01/07/30 12:43 00260へのコメント
はじめまして
このフォーラムの方々に質問するのが適切なのかどうかよくわかりませんが、和歌山
のニホンザルとタイワンザルの混血種の問題も議論になっているようなので、わかった
ら教えてください。
私の素朴な疑問は、ニホンザルという「純粋種」を守るためにどうして混血ザルを今
すぐ撲滅する必要があるのだろうかという単純なものです。ニホンザルとタイワンザル
の交雑で、しっぽが少し長めの新しいサルが和歌山県の一部にこれから生息していって
もいいではないか、と思うのです。
そんな私の単純な考えが、まんざら間違いでもないのではないかと思うような記事が
、最近ありました（朝日・大阪版・７月１５日）。
それは、動物園のチンパンジーの交配の問題で、チンパンジーには３種の亜種がある
が、現在動物園のチンパンジーのＤＮＡを調べた結果、全体の４分の１は亜種間の雑種
か判定不能であることが判明した。そこで、純粋な亜種をたもつためには雑種を繁殖に
参加させない方針がとられそうだというのです。ということは、チンパンジーの場合、
亜種でも「純粋な亜種」であれば存在が許されるということらしいですね。
一方、ニホンザルの場合、屋久島にいるヤクザルというのはニホンザルの亜種ですよ
ね。でも、ヤクザルは亜種だから安楽死させよ、という話は聞きませんね。チンパンジ
ーの亜種も、ヤクザルも、亜種として学者からちゃんと「身分保証」されているのに、
和歌山の混血ザルはどうして目の敵にされているんでしょう。和歌山の混血ザルは、ニ
ホンザルとタイワンザルの中間にある亜種ではないんでしょうか。
そのあたりのこと、分類学とか遺伝学ではどうなっているんでしょうか。
どなたか、ぜひ教えてください。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00326 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/30 15:22 00325へのコメント
はい、ゆみちゃんさんいらっしゃいませ。
さて、ご質問とやや重なる話題が、ちょうどいま出ています。で、のんびり
と議論が進んでいるところです。以下。
｜ - FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
｜ +-260 狸の手抜き商会 生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問題)
｜ +-261 猫が好き♪ 生物＞和歌山のタイワンザル駆除問題・続報
｜ +-262 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
｜ +-265 狸の手抜き商会 Re*2:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-266 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-268 oki RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-294 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-284 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-295 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-287 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-288 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-291 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-293 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-309 狸の手抜き商会 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-310 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-311 馬の骨 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-313 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-322 馬の骨 生物＞猿BEER派生＞正義それぞれ
｜ | +-316 森野力 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-317 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | | +-318 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-320 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ | +-321 村山 茂樹 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき
｜ +-267 可良時寿子 RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
次の発言からスレッドをたどって読めばいいでしょう。ま、けっこう本数あ
りますので、多少時間がかかるかもしれません。
nifty:FENV/MES/10/260
で、話題の展開としては、まず「移入種問題についての基本的な考え方」を
めぐる議論がいま進行しているところで、それがかたづいたところで「タイワ
ンザルがいることでどういう問題が起きるのか」に話が進むかと思います。と
いうか、基本的な考え方についての問題点洗い出しが終わったら、具体的な論
点にもっていこうと思っています。
このあたりは、レベルがちがう問題がいろいろ混在していますから、そのレ
ベルを切り分けて議論しないとたぶんわやくちゃになるだけだと思って、やや
警戒しつつ議事進行をしているところです。
というわけで、即座にご希望の論点についての回答が出てくるという状態で
はありませんが、気長におつきあい頂けると幸いです。
では、今後とも自然環境フォーラムを末長くよろしくお願い申しあげます。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00327 UHK34408 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/30 22:07 00326へのコメント
早速の対応、ありがとうございます。
たしかにこれまでの議論では、多くの論点が出されていて、一挙に問題解決というこ
とにはなりそうにありませんね。
私の関心からいって興味があるのは、現在の「生物多様性」の考えがどのようなタイ
ムスパンで考えられているのかということです。その点で、猫の手抜き商会さん（おか
しな名前ですねえ）が指摘しているように、猫も奈良時代には移入種だったというのは
重要なことではないでしょうか。奈良時代に日本に入ってきた猫はたしかに日本の生態
系を大きく変えた（とくにネズミにとって？）かもしれませんが、だからといって現在
、日本の猫はすべて安楽死だ、と言う人はいないでしょう。
移入種である点では、マングースも、タイワンザルも、猫も、何のちがいもないはず
です。ですから、マングースやタイワンザルを移入種だから駆除すべきだという理屈は
、猫のことが説明できないかぎり成り立ちません。（移入種の「時効」を誰かが決めて
いるのでないかぎり。）
移入種駆除といっても、それぞれのケースに即した理由が、もっとキメ細かく議論さ
れないと、誰もが納得できる措置にはならないですね。
種と亜種の問題からは逸れてしまいましたが、その点はまたあらためて。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00331 YHY02656 のっぱら研究所 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/31 01:17 00327へのコメント
のっぱら研究所ともうします。
私はノネコ/ノラネコは全滅されてもしょうがないと思っていますよ。
全滅させたい，とさえ思うことがあります。
街がでかくなって，周辺にわずかに残る林や草原と市街地が接するようになると，ネコ
は野生生物への影響について，最も憂うべき動物です。
（ペットとしては好きな動物ですよ）
確かにネコは奈良時代から移入されていたかも知れませんけど，ここ北海道帯広では，
和人が入植してからまだ１２０年たっていませんから，ネコはそれよりずーっと短いわ
けです。
奈良時代といわれても，こっちから見ればごく一部の特殊世界の話です。
「時効」自体が，非現実的です。
いまの法律では犬はつかまえられても，ネコはつかまえられないのだそうです。
なぜでしょう？
それは狂犬病が犬にしかないからだそうです。
（ここのところは伝聞です，すいません）
法律なんて，人間の都合なんだな（当たり前か），と思いました。
ネコのことを梃子にして（ダジャレじゃないよ(^^ゞ），
現代の移入種問題の本質にせまるというのは無理な部分があるだろうと思います。
現実に影響があるものについて「時効」などないと思います。
現実にツシマヤマネコやイリオモテヤマネコへの病気，雑種化が指摘されていたはずで
す。
> 移入種である点では、マングースも、タイワンザルも、猫も、何のちがいもないはず
>です。ですから、マングースやタイワンザルを移入種だから駆除すべきだという理屈は
>、猫のことが説明できないかぎり成り立ちません。（移入種の「時効」を誰かが決めて
移入種というレッテルを貼れば即駆除というような，単純な理屈ではなかったと思いま
すが，発言ツリーをいまお読みになっている
ところだと思いますのでここはとばして・・・
ネコはともかく，タイワンザルやマングースはまだなんとかできる！
という実感があるので，みんな急いでいるのです。
だってマングースが本州に入ってきたり，タイワンザルの血が青森に行ったり，屋久島
に行ったりしたらどうする？ってことですよ。
それにさ，ネコが決まってないからなにも駆除できないのなら，これからなに放されて
もそのままでしょ。
時効はないと思いますよ。
いまの現実，予想される影響に対して対応してゆくのみですよ。
>移入種駆除といっても、それぞれのケースに即した理由が、もっとキメ細かく議論さ
>れないと、誰もが納得できる措置にはならないですね。
それぞれのケースに即した理由が論議されるべきだからこそ，時効はいらないと思いま
す。
それに，誰もが納得できる必要はないと思います。努力はするべきだとは思いますが。
それは，暴言かも知れないけど。
無駄な公共事業にオレ納得したことないもの。
「自然系」だけがいい子ちゃんでいることないよ。
無駄な公共事業のやり方よりましならオレはオッケーだ。
そういうことです。
＊それから#325で，「雑種」と「亜種」を混同されているのではないですか？
件のチンパンジーの例は私が読めば，だからタイワンザルとその雑種は排除
されるべきであるという結論しかでてきません。
これは長くなりそうなのでまたいずれ。
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#00333 UHK34408 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/31 14:22 00331へのコメント
のっぱら研究所さん
貴重なご意見、ありがとうございます。
実際に生活している立場からすると、野生化したノラネコは野犬とおなじように駆除
すべきだという考えは、よくわかります。それは、移入種であるかどうか以前の問題で
すね。
私たち人間は、自分たちの生活を脅かす動物にたいして、必要最小限の範囲で、しか
も彼らに不必要な苦痛を与えたりすることなく、「駆除する＝殺す」ことは許されてい
ると思います。ただ、彼らからこうむっている害が彼らを駆除しなければ除けないもの
なのかどうかは、ケースバイケースで具体的に検討しなければならないでしょうが。
おっしゃるとおり、
＞いまの現実，予想される影響に対して対応してゆくのみ
だと思います。
ただ、のっぱら研究所さんは、そこで許される駆除を、在来種を守るため、とお考え
のようですが、マングースが本州に入ってきたとき起こることも、タイワンザルが屋久
島に行ったときに起こることも、結局は人間にとって都合が悪い（貴重な在来種が失わ
れる）からであって、在来種の存在を第一に考えているからではないと思うのですが、
いかがでしょうか。
（飛躍した言い方ですが、ほんとうに在来種を守ることが絶対的な目標だとすると、
白人がアメリカ大陸に移住したことも、和人が北海道に移住したことも間違っていたこ
とになりますし、現在、南極大陸で調査研究している越冬隊員の存在も許されないこと
になります。人間のことと動物のことを同列に考えることは、あまりよくないことかも
知れませんが。）
それから、
＞移入種というレッテルを貼れば即駆除というような，単純な理屈ではなかったと思
います
という点ですが、私の知るかぎり、それが生物多様性条約の原則的な立場であり、環
境省はじめ日本の行政当局も、学会関係者も、すべてそう考えているのではないでしょ
うか。
ただ、アメリカザリガニみたいに、移入以降の経過がながく、生態系がそれによって
根本的に影響されていないと判断されている（誰か判断してるんでしょうか？）場合な
どは、もう「時効」ということになっているように思いますが。
結局、近年の移入種には徹底した駆除を、一方、それなりに定着した実績をもつ「元
移入種？」には温情的措置を、というようなダブルスタンダードがあるような気がしま
すが、私の思い過ごしでしょうか。
最後に、
＞「雑種」と「亜種」を混同されているのではないですか
というところ、たしかにそうだったようです。その指摘は、森野力さんからもいただ
きました。きちんと勉強します。
今後も、いろいろ教えてください。
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#00350 YHY02656 のっぱら研究所 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/08/01 22:46 00333へのコメント
読んでゆくと，なぜ自然を守るのかということについてどうも認識のずれがあるようで
す。でもうまくそれを表現できないのですが。
> ただ、のっぱら研究所さんは、そこで許される駆除を、在来種を守るため、とお考え
>のようですが、マングースが本州に入ってきたとき起こることも、タイワンザルが屋久
猫の例を読んでもそう感じられたのでしょうか？
自然が人間のする余計なことの影響をなるべく受けない，取り除けるものなら取り除く
のが最もいいと思います。
それだけですよ。
あ，いま，なんでずれがあると感じたのか，わかった気がするのですが，
ゆみちゃんは（さんをつけるのがなんだか変なので），結局どうなるのがイイと思って
いるのでしょうか？
そこのところがいまいち明らかでない気がします。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00360 ZVA01750 くわがた RE^2:生物＞駆除される亜種と駆除されない
(10) 01/08/03 11:36 00333へのコメント
ゆみちゃん さん こんにちは
メインテーマが再開する間の暇つぶしのお題です。
>になります。人間のことと動物のことを同列に考えることは、あまりよくないことかも
>知れませんが。）
環境問題というのは、あくまで「人間という生物の側から見た」安全保障の問
題ですから、他の生物と同様に扱われるべきだという主張であればこの会議室の
テーマでは無いかもしれませんね。*1
ただ、人間も普通の生物ですから、移住が種内の多様性を崩壊させるという意
味では同じです。
人の場合は、移住以外にも多様性を脅かす問題があります。
人という生物においては多様性は文化にもっとも強く表れます。例えばアマゾン
流域ではごく最近迄数百の言語が残っていたといわれますが、既に大方が絶滅し
ているでしょう。もう一つの多様性の宝庫、ニューギニアも壊滅状態だと思いま
す。（熱帯林は人という生物を含めて生物多様性の宝庫でした）
遺伝子の移動が無くても（移住が行われなくても）多様性が崩壊するのが人とい
う生物のやっかいなところです。*2インターネットによる情報の均質化もあって
多様性の崩壊は人という種を非常に脆弱なものとしているはずです。（収斂と過
剰適応という、典型的な絶滅コース・・・）
ニホンザルの近縁種同士が出会って混血が進んだばあいに遺伝子が単調化して
滅び易くなるのと、原理的には何ら変りは無いと思います。（人間が自らが勝手
に自分の存在を脅かしているのに対し、ニホンザルは人間の為に脅かされている
という違いは有りますが。）
人が色々な境界を超えて移動する（した）ことや、情報が文化の境界を超えて移
動する事の評価は、この会議室には相応しく無いので止めておきます。
*1 人間が移住すると、農作物や家畜やペットその他周辺の生物からウイルスに
るまで、多くの生物が同時に移動するので、人の移住は現在に至る深刻な生態
系の破壊（多様性の崩壊）の主因の一つとなっています。その意味では南極の
越冬隊に拘わらず、人の移住、移動、は好ましくありません。同列でなくとも
移住は問題なわけです。
*2 人以外の生物も遺伝子以外の情報が後天的に多様性に関与していないわけで
は有りませんが。
旧ID(LDM02323) くわがた
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00347 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞移入種問題に時効はあるか？
(10) 01/08/01 01:07 00327へのコメント
えーと、話題を整理している最中に話を広げるのが得策かどうか、おれ個人
も疑問に思ったりはするのですが(=^_^;=)、なかなか次のステップに話を進め
るための状況が整わないんで。
ま、幕間狂言ってとこだな。
*
｜ 私の関心からいって興味があるのは、現在の「生物多様性」の考えがど
｜ のようなタイムスパンで考えられているのかということです。その点で、
｜ 猫の手抜き商会さん（おかしな名前ですねえ）が指摘しているように、猫
｜ も奈良時代には移入種だったというのは重要なことではないでしょうか。
｜ 奈良時代に日本に入ってきた猫はたしかに日本の生態系を大きく変えた（
｜ とくにネズミにとって？）かもしれませんが、だからといって現在、日本
｜ の猫はすべて安楽死だ、と言う人はいないでしょう。
｜ （移入種の「時効」を誰かが決めているのでないかぎり。）
別に猫が好き♪だからそう言うわけじゃないですけど、移入種問題には、時
効ってあると思いますよ。法律における「時効」のように、「何年で時効」と
かはっきり決っているものではありませんけれども。
もし今が奈良時代で、はじめて猫が移入されるという状況であるのなら、ぼ
くはその移入には反対するでしょう（奈良時代に市民運動ができたか、自然保
護運動がやれたか、そのあたりには疑問がありますが）。
同様に、今、移入が進んでいるいろいろな生物、たとえばアライグマとか、
フェレットとか、さまざまなサルたちとか、早い話がペット動物やら展示動物
も、数百年から千年を越えるくらいの時間を経過すれば、日本の生態系の中で
落ち着く可能性があるでしょう（さもなきゃ死滅してるはず）。
だけどおれは、ペット動物やら展示動物やらについては、生体の輸入を、全
部まとめて十把からげて反対したいと思います。
ここらへんの問題についてはすでに可良時寿子さんもおっしゃっていますけ
れども(*1)、日本は生体の輸入について無神経すぎます。
*1 nifty:FENV/MES/10/267「RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問」
*
で、と。
移入種の排除は、「その移入種を排除することで守れるものがある」間だけ
正当化されるものでしょう。その時期を越えたら「移入種排除」とかなんとか
いう問題じゃなくて、単なる「有害鳥獣駆除」の話になり、それはフェイズが
異なるから、改めて別途考えなければならない(*2)。
ネコも、もう日本に来てから1000年くらい経過してしまっており、現時点で
起きているさまざまなネコ問題は、「移入種問題」ではなく「有害鳥獣問題」
の方でしょう(*3)。
これはフェイズが違うので、同一視はできないです。
*2 移入種だから排除されるということはあるけれど、移入種でなければ排
除されないということはない。古来から日本に棲息しており、日本の固
有種であるところのニホンザルであろうとも、農業などに対する「有害
鳥獣」として駆除されることはある。
和歌山の事例紹介ですでに書いたけど（nifty:FENV/MES/10/261「生物＞
和歌山のタイワンザル駆除問題・続報」）、今回の和歌山におけるタイ
ワンザルの選択的駆除ですが、それをやらない場合、タイワンザルもニ
ホンザルもひっくるめての「有害鳥獣駆除」としてのサル駆除が行なわ
れる可能性が高いと、おれは判断しています。
おれが自然保護問題に関係したとっかかりにあったのが、青森県脇野沢
村における世界北限のサルの問題だったのだけれども、そこでは、ニホ
ンザルが有害鳥獣として駆除されていました。
*3 ただし、対馬におけるネコエイズ問題などは、移入種問題と考えて良い
と思います。
ただ、申しわけないんだけど、「有害鳥獣駆除」の問題は、今回の議論では、
パスさせてもらえるとありがたいです。この議論がかたづいてお互い余裕があ
るようなら、改めてやりましょう。
*
で、そしたら「移入種問題における時効」とはなにか。
おれはこれ、「原状回復の可能性」によって判断されるものだという気がし
ます。
もし、いま、ネコを日本から駆除することで、「ネコがいなかったときの日
本」の生態系を復元できるのならば、われわれは果敢にネコを駆除するべきだ
ろうと思います。んが、ネコが来る前の日本の生態系なんて誰も知らないし、
その後の生態系破壊がでかすぎてネコを駆除したくらいで取り戻せる生態系な
んかどこにもない。
また、1000年もの間、ネコは人間社会と親しく暮らしてきたため、文化的に
ももう重要なファクターになっている（歓迎するひとだけではなく、拒否する
ひともいますけれども、いずれも「ファクターとしては大きい」ことに違いは
ありません）。
だったら、ネコを移入種と認定して駆除する利益は、なにもない。だから、
ネコを駆除してもしかたがない（しつこいようだが、有害鳥獣として駆除する
かどうかというのは別の問題です）。
ちょっと「原状回復の可能性」とは違うのだけど、もうひとつ、移入種を排
除できない事例をあげておきます。西表島におけるイリオモテヤマネコの保護
問題ね。
西表島では、イリオモテヤマネコは移入種ではなくて固有種であり、人間の
方が移入種です。んで、「保護すべき貴重な自然があるから、人間を駆除せよ」
と主張した、それなりに有力な学者の方がおいでになりました(*4)（もちろん
この場合の「駆除」は、「殺戮」ではなくて「移住」なんですが）。
んが、当然のことながら、大モメにモメてややこしいことになり、結局人間
の駆除は成功していません。おれは、西表島からは人間を駆除するのが筋だと
思うのですがね。
これなんかも、人間が住み着いてからすでにだいぶ時間が経過していること
や、私有財産制度などのいまの社会規範、それに人類の人類に対するあまり根
拠のないシンパシーなどが複雑にからみあって、「人間という移入種の問題」
の時効が成立してしまったということなんだとおもいます。
ま、実はいまでも、人間を駆除すれば原状回復は可能かもしれないのですが、
その人間の駆除という事業が社会的合意を得れれないという意味で、原状回復
の可能性はなく、考えるだけ無駄だと言えます。
*4 もし西表島の方がご覧になっていたら、表現が過激であることについて
は、お詫びします。
*
というわけで。
移入種問題における時効というのは、「原状回復の可能性が、（ほとんど）
なくなった」時点で、成立するものだと、ぼくは考えています。
ネコは、すでに移入種としての時効が、（たいていの場所で）成立したかも
しれない。だけど、もしネコの問題が、いま起きている問題であるのなら、全
力で駆除すべきだろう。
そしていま起きていて、まだ間に合うかもしれないのが、アライグマだった
り、フェレットだったり、ブラックバスだったり、ブルーギルだったり、さま
ざまなサルだったり、早い話がペット動物や展示動物などであるのだ、という
ことじゃないでしょうか。
それらについては、おそらくまだ、時効が成立していないのです。いまなら
まだ、それらの移入種を駆除することで、取り戻せるものがあるのだというこ
とです(*5)。
*5 なお、これらの時効が成立したら、そのときおそらく、いまの日本の風
土や生態系は、ほとんど残っていないことでしょう。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00330 SGR00354 森野力 RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/31 00:35 00325へのコメント
こんばんは
よく似た言葉で混同されがちです。
> 私の素朴な疑問は、ニホンザルという「純粋種」を守るためにどうして混血ザルを
（中略）
> 亜種でも「純粋な亜種」であれば存在が許されるということらしいですね。
亜種というのは，種ほどの違いではないが，生育場所が地理的に離れているなど，
「隔離」された条件下で遺伝的に変化（進化）したもの，
雑種というのは，もともと別の種や亜種であったものが交雑してできた中間型で
始めは両方の遺伝子を持っているのですが，雑種同士の交雑が繰り返されると，
弱いほうの遺伝子はなくなってきます。
他の方も書いておられるように，生態的に似通った２つの種（亜種，変種）は
共存できないで，次第に片方だけが増え，他方は絶滅します。
種を絶滅させるという行為は，数千、数万人を殺すことより良くないことである，
というのは，宗教観が違っても多くの人々の共通の考え方になっていると思います。
ある地域で，２種が共存できないということがわかった場合，どちらを助けるか？
両方が助かる道があれば，それを選びたい。
日本で，タイワンザルとニホンザルが競合したときは，ニホンザルを助けましょう。
タイワンザルはタイワンで生きていくことができます。
もし，台湾でニホンザルがはびこってくれば，タイワンザルを助けるべきです。
何もしない，様子を見る，待つ，というのは決して中立ではありません。強い方へ
味方しているのと同じことです。
−−−−− 森野力
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#00332 UHK34408 ゆみちゃん RE:生物＞駆除される亜種と駆除されない亜
(10) 01/07/31 14:17 00330へのコメント
森野力さん
いろいろ教えていただき、ありがとうございます。
とくに亜種と雑種についての私の粗雑な理解を正していただき、感謝します。そのう
えで一つ質問ですが、はじめは中間型の遺伝子をもっていた雑種が交雑を繰り返すと、
弱いほうの遺伝子はなくなってしまう、という部分のことです。
そうした交雑の結果、弱い遺伝子が失われて一定のパターンに帰した動物群は、もと
の種や亜種のどちらかとおなじものになるのですか。それとも、別の種や亜種になるの
ですか。それとも、結局は雑種なのですか。
＞生態的に似通った２つの種（亜種，変種）は共存できないで，次第に片方だけが増
え，他方は絶滅します
ということですから、結局は新しい種や亜種になる可能性はないということですね。
とすると、公平に見て、和歌山の混血ザルが今後、日本中のニホンザルと交雑した結
果として、最終的にタイワンザルの遺伝子が優勢でタイワンザルのひとり勝ちになるか
、反対にニホンザルのひとり勝ちになるか、その結果はまだどちらとも言えない、とい
うことなのでしょうか。
もしそうだとすると、このまま放っておいた場合、どっちが優勢になるか判定できる
ようになるのはどのような段階なのですか。
そしてそのとき、もしタイワンザルのひとり勝ちが確実だとわかったら、急遽、純粋
なニホンザルの群れを隔離し、天然記念物のように保護する、ということではだめでし
ょうか。（ちょっと、お人好しすぎる気もしますが。）
ご意見をお聞かせください。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00334 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/07/31 14:24 00332へのコメント
｜ そしてそのとき、もしタイワンザルのひとり勝ちが確実だとわかったら、
｜ 急遽、純粋なニホンザルの群れを隔離し、天然記念物のように保護する、
｜ ということではだめでしょうか。（ちょっと、お人好しすぎる気もします
｜ が。）
この案、前にちょっと質疑応答会議室の方に出てきたことがあります。まだ
海図には移動してきていなかったのですが、せっかくなんで持ってきておきま
す。
元の登録位置とタイムスタンプは以下のとおり。
｜ - FENV MES( 2):★情報を捜せ 情報迷子相談＆代行検索 02 -
｜ ＜タイトル一覧＞
｜ 番号 ID 登録日 TO CO 題名
｜ 1893 GZW01413 2001/01/23 1:46 1 在来種と外来種について
｜ 1894 SDI00600 2001/01/25 2:40 01893 0 RE:在来種と外来種について
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00335 GZW01413 rider2 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/07/31 14:24 00334へのコメント
最近，外来種の問題が深刻になってきていますね。ブラックバスやセイヨウタンポ
ポがその例としてとても多く挙げられています。
そして，これら外来種は害があるとして，排除（退治）する方向に流れていると思
うのです。しかし逆の考えとして，例えばニホンタンポポをビニールハウスの中で
育てていたり，クロメダカを休耕田で育てていたりといったように，外来種からい
ったん離してしまい，在来種を別のところで保護している例をご存じありませんか。
どのような例でも構いませんが，特に次のような外来種と在来種の関係ですと助か
ります。
・ブラックバスやブルーギルを退治するのではなく，被害を受けている在来種を別
の場所で保護している。
・マングースを退治するのではなく，アマミノクロウサギなどを保護している。
・タイワンザルから離し，ニホンザルを保護している。
また，いろいろなケースが考えられますが，もし皆さんなら，外来種を排除する方
がいいと思いますか。それとも在来種を隔離して保護し増やしていく方がいいと思
いますか。ご意見いただけたらお願いします。
よろしくお願いします。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00336 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/07/31 14:24 00335へのコメント
rider2さんどうも。
外来種（移入種）による移入種の被害に限るとそういう事例は知らないんで
すが、稀少な存在になってしまった在来種の保護という意味でならば、いろい
ろと事例はあるように思います。いちばん顕著な事例だと朱鷺なんかがそうだ
と言えるでしょうか。
ただ、要因が「外来種（移入種）」であろうが「生活環境の変化」であろう
が、隔離しての保護をしなければならないような状況というのは、もういいか
げんどんづまりとも言えるわけです。そこまでいっちゃったら、まあやれるこ
とはやるとしても、あとはもう運を天にまかせて祈るしかない、のではないか
なあとも思います。これまたいちばん顕著な事例だと朱鷺なんかがそうだと言
えるでしょうか。
また、隔離政策を取るとしても、外来種（移入種）の排除は、必要になるよ
うに思います。
ここらへんは、外来種問題に限らず、「棲息地破壊による減少」なんかでも
同じで、棲息地破壊が減少の原因ならば、隔離エリアでは「棲息地破壊」がも
たらすような減少圧はとにかく排除するようつとめなければなりませんし、そ
うしなければ「保護」になりません。
たとえばブラックバスやブルーギルから隔離して在来淡水魚を保護する場合
には、そのエリアにはブラックバスやブルーギルを入れないようにしなければ
なりません。はいってきたら排除するしかない。
その隔離エリアが狭ければ問題は顕在化しないかもしれませんが、隔離エリ
アが広ければ、結局「外来種（移入種） VS 在来種」という問題になってしま
い、「外来種の排除」もまた視野にはいってきてしまうのではないかと思いま
す。
ですから、これは「外来種の排除か、在来種の囲い込みか」という二者択一
で考えるのが適切な問題ではないように感じます。必要に応じて「外来種の排
除」という手段と「在来種の囲い込み」という手段を臨機応変に繰り出す必要
があるでしょうし、片方だけではなく両方を並行してやるべきときもあるだろ
うと思うわけです。
*
緊急避難として、隔離したエリアを設けて保護するというのはありかもしれ
ませんし、それは否定しません。
だけど、個人的には、その手の「種の保護」というのは手段に過ぎず、目的
にはなりにくいような気がします。守るべきは「種」なのか、それとも「その
種が生きられるような自然」であるのか。「種が滅亡に直面している」ときに
は「種を守る」ための方策も投入すべきではありますが、「種が残りさえすれ
ばいい」というわけではないだろうと。
外来種（移入種）というのは、基本的にはやっぱし、生態系の撹乱要因だろ
うと思います。
ほっといても生物は移動するものですが、人間の活動が原因となっての移入
は、その速度や規模がでかすぎて撹乱が著しいというのが問題なんだと、ぼく
は認識しています。
ですから、人間の活動が原因となっての生物の移入による問題は、人間がそ
の移入種を排除するというかたちで対応するしかないだろう、というのがぼく
の現在の考えです。
移入種の殺戮がいかに残酷なものであろうとも、移入させてしまったことが
そもそもそこに住む生物にとっては残酷で迷惑なことだったのだから、責任は
人類が取るしかないだろう、と。
それに。
｜ それとも在来種を隔離して保護し増やしていく方がいいと思いますか。
短期的な保護シェルターとしてはとにかくとして、在来種を隔離して保護し
て増やせるような場所が確保できるのだろうか。
もし隔離して保護して増やしたとして、保護下で増えた在来種は、どこに戻
ればいいのだろうか。保護エリアの外が外来種（移入種）の天下ならば、彼ら
には、戻る場所がない。
やっぱし、隔離して保護しても、あんまし問題の解決にはならないような気
がするんですけどね。自然保護という観点だけではなく、種の絶滅回避という
側面からも、それは同じことなんじゃないでしょうか。
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#00349 GGD00026 安堂一意 RE^2:生物＞在来種の囲い込み型保護につい
(10) 01/08/01 22:12 00335へのコメント
#335 rider2 さん、こんにちは
｜また，いろいろなケースが考えられますが，もし皆さんなら，外来種を排除する方
｜がいいと思いますか。それとも在来種を隔離して保護し増やしていく方がいいと思
｜いますか。ご意見いただけたらお願いします。
こういう考え方、どこから出てくるのかよく分からないので質問させて下さ
い。
在来種というのは、もともと日本の自然の中で生きていた生物なわけです。
それを、隔離して保護するということはもはや人工環境でなければ生きて行け
ないということですよね。
「保護してその環境で生き延びられればいい」というのはおかしいと思いま
せんか。ずっと生きてきたその環境を守っていさえすれば、取り立てて保護す
る必要などないのです。そういう環境を守って行くというのを第一義に置くべ
きではないのでしょうか。
猫♪氏の指摘にもあるように、隔離して保護しても野性に返すことが出来な
ければ動物園・水族館にのみ残った珍種でしかないのです。
トキやコウノトリと同じですよ。莫大な予算をかけて、生きた標本として保
存するだけ、というのではあまり意味があるとは思えません。体細胞や生殖細
胞を冷凍保存したほうがよほどたくさんの個体のゲノムを保存できるでしょ
う。
在来種が在来の場所でずっと生き続けることにこそ意味があるんであって、
隔離して保護というのは本当にどうしようもなくなった時点での緊急避難では
ないのでしょうか。そのあとに保存した種がよみがえった環境で暮らして行け
るようにならなければと思うんです。
そうすると、在来種を隔離保護するか、外来種を排除するか、という対立項
は問題として成立しないと思うんですが。どうでしょうか。
01/8/1(Wed) GGD00026 安堂一意
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00351 YHY02656 のっぱら研究所 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/08/01 22:52 00335へのコメント
>また，いろいろなケースが考えられますが，もし皆さんなら，外来種を排除する方
>がいいと思いますか。それとも在来種を隔離して保護し増やしていく方がいいと思
>いますか。ご意見いただけたらお願いします。
rider2さんのあるべき自然の姿とはどのようなものなのでしょうか？
そこのところがはっきりしていないかも知れません。
なぜこのような質問をしたくなったのかをまず知りたい。
この２者択一は２者択一になってない気がします。ちょっと変です。
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#00352 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/08/02 01:00 00335へのコメント
あの、念のためですが。
#334で記したように、これは質疑応答にも使う会議室（２番の「★情報を捜
せ 情報迷子相談＆代行検索 02」）に登録された発言とそれへの回答を、移
動してきたものです。
自然環境フォーラムでは、不定期に、質疑応答会議室に登録された発言や議
論のうち、保存しておけば有益だと思われるものを、内容ごとに振り分けて自
然保護をめぐる議論を扱うメイン会議室である「未来への海図」に移動してい
ます。
この「生物＞在来種の囲い込み型保護について」の一連は、その保存目的で
の移動によるものです。
ですから、rider2さんが「未来への海図」をご覧になっているかどうかはわ
かりませんし、返事があるかどうかもわかりません。
そのあたりはご了承ください。もちろんその上で議論をお続けになるのは、
ぜんぜんかまいません。
PS 個人的には、古いやつかもしれませんが、質問に回答がついたら、「参考
になった」とか「参考にならなかった」とか「その意見に賛成する・反対
する」などのリアクションは、欲しいものだと思っています。その手のリ
アクションがないと、次に同様の質問があったときに、より良い回答をす
るための改善などができないためです。
でも最近それを言ってもしょーがない感じなんで(=^_^;=)。
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#00357 YHY02656 のっぱら研究所 RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/08/03 00:40 00352へのコメント
> ですから、rider2さんが「未来への海図」をご覧になっているかどうかはわ
>かりませんし、返事があるかどうかもわかりません。
承知しました。
結構前のものだったんですね，改めて日付を見て気がつきました。
でも，なぜrider2さんは#335のようなことを思われたのだろうか，ということは
ちびっと気にかかりますがね。
在来種の囲い込みに近い発想って，もしかしたらほたるのめったやたらな養殖→
放流とか，そういうことに近いのかなぁ，と思っています。
我が町（帯広）では，道路拡幅のときに，道路用地にかかる木を伐採せずに，そ
の林の内部に移植しよう，なんて案が平気で出てくることがたまにあるのですが，
どこかで似ているな，と思いました。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00361 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞在来種の囲い込み型保護について
(10) 01/08/03 22:50 00357へのコメント
｜ でも，なぜrider2さんは#335のようなことを思われたのだろうか，という
｜ ことはちびっと気にかかりますがね。
はい。ぼくもちょっと気になってます。そのあたりの返事が頂けるといいな
あと思ったのですが。
*
以下、余談です。
在来種の囲い込み型の保護というのは、いまどきになって思い出したんです
が、中国に実例がありました。その種の動物を保護しようという意図があって
なされたことじゃないんですが、結果として人間の手による囲い込みがあった
ことから、生き延びた生物種がいます。
事例はスープシャン（四不象）で、中国皇帝（清朝皇帝）の荘園にだけ残っ
たそういう名前の動物がいて、そのあと珍獣としてイギリスに渡りました。清
朝が倒れる前後の騒動の中で中国本土では絶滅したのですが、幸運なことにイ
ギリスの貴族（ベドフォード公爵だったかな）の私苑で生き残り、紆余曲折の
末、いまでは中国で再野生化計画が行なわれています(*1)。
*1 現在の生息数は万単位までいってるはずですが、いったん２桁まで頭数
が減っているし、その全てが繁殖個体になったわけではないため遺伝子
源としてはおそらく十数頭くらいまで落ちてるはずなので、遺伝子の多
様性は失われており、種としてはかなり脆弱な状況であることには違い
がありません。
ただこれも、「再野生化計画」の実現があったから、つまりふたたびその生
物が野性のものとして生きられる土地が残っていたがゆえにぎりぎりハッピー
エンド(?) になったのであり、そういう土地が残っていなければ永遠に動物園
や私苑の中でしか生きられなかったわけで。
種の保全と自然保護とが明確に異なるフェイズで動くケースの一例だろうと
思います。
スープシャンの数奇な運命についての詳しいことは、ハヤカワ文庫NFに収録
されている、ロバート・シルヴァバーグの著作「地上から消えた動物」に詳し
く記されています。これは、捜せばまだ買えるはず。
再野生化計画のことは、朝日新聞社から出てる本に記述がありましたが、購
入していない本だったものだから、書誌情報とかはよくわかりません。「新ど
うぶつ記」かなんかだったかな。すいませんです(=^_^;=)。
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#00346 SGR00354 森野力 RE:生物＞駆除されるべきは？
(10) 01/08/01 00:01 00332へのコメント
続きのスレッドで話が展開していますが、ゆみちゃんさんの言葉を借ります
> ＞生態的に似通った２つの種（亜種，変種）は共存できないで，次第に片方だけが
増
> え，他方は絶滅します
> ということですから、結局は新しい種や亜種になる可能性はないということですね
例えば、白い玉の中に赤い玉を一割混ぜるとします。
はじめ、１００個をすくうと白９０、赤１０となります。
どちらの色も１０倍に増え、良くかき混ぜて１００個をすくうと多分９０対１０の
比率は変わらないでしょう。もし、増え方が少しでも異なり、片方が１０倍になる
あいだに１１倍になるとしたら．．．．これを繰り返すと、どうなります？
中間色のピンク球ができると、、、、ややこしくなります。
> 、反対にニホンザルのひとり勝ちになるか、その結果はまだどちらとも言えない、
>ということなのでしょうか。
哺乳類学会がたまりかねて勧告を出したということは、すでに明白になったという
ことです。これは、両種の行動、繁殖様式から必然的に導き出されることですから、
異論はないと思います。
他にもタイワンリス、チョウセンシマリスがあります。
> ニホンザルの群れを隔離し、天然記念物のように保護する、ということではだめでし
> ょうか。（ちょっと、お人好しすぎる気もしますが。）
ユダヤ人を鉄格子の中に閉じ込めておけば、ナチスによるホロコーストは防げた。
そういう理屈も成り立つとは思いますが、正義とは言えないでしょう。
現実に、そのような対策は取られています。例えば、奥日光、丹沢大山、大峰山、
大台ケ原へ行ってください。天敵を失ったシカから植物を守るための大変な努力と
その効果をみることができます。
それから、外来種であれば何でも撲滅せよ、という考えはありません。
生物多様性条約で問題としているのは、invasive alien 侵入外来生物です。
多分、ネコは当てはまりません。
外来生物の問題を理解するには、以下の本がおすすめです。
実に解りやすいマンガで、外来動物が日本の動物を絶滅に追いやる理由がわかり
やすく書（描）かれています。
佐藤晴美・今泉忠明（監修、解説）：マンガ 動物たちの仁義なき戦い、
外来種vs土着種、講談社ブルーバックス B-1002、1994年
−−−−− 森野力
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#00348 GGD00026 安堂一意 RE^2:生物＞駆除される亜種と駆除されない
(10) 01/08/01 22:12 00332へのコメント
#332 ゆみちゃん さん、こんにちは
｜ ということですから、結局は新しい種や亜種になる可能性はないということです
｜ね。とすると、公平に見て、和歌山の混血ザルが今後、日本中のニホンザルと交雑し
｜た結果として、最終的にタイワンザルの遺伝子が優勢でタイワンザルのひとり勝ちに
｜なるか、反対にニホンザルのひとり勝ちになるか、その結果はまだどちらとも言えな
｜い、ということなのでしょうか。
そうではなくて、本州のニホンザルのほとんどすべてが交雑種になってしま
うということです。「ニホンザル」という種が本州では絶滅するわけです。交
雑種はタイワンザルでもないし、ニホンザルでもない。
｜ そしてそのとき、もしタイワンザルのひとり勝ちが確実だとわかったら、急遽、純
｜粋なニホンザルの群れを隔離し、天然記念物のように保護する、ということではだめ
｜でしょうか。
これは考え方が逆ではありませんか？
タイワンザルとの交雑種をまず隔離するべきでしょう。今ならまだ間に合う可
能性が強いし、数も少ない状態です。
なぜ、ニホンザルが少なくなって保護が必要になるまで放っておく必要があ
るんでしょうか。
もしそうしたとして、保護したニホンザルはどうするのでしょう。動物園の
ような施設で飼い続けるのでしょうか。二度と野性に返せないんですよ。返そ
うとすれば、こんどは日本中の交雑ザルを駆除する必要があります。これは不
可能でしょう。
「今そこにある問題」として考えると、本州のニホンザルが交雑種になるのを
黙ってみているか、今いる交雑種を取り除くか、どちらかの選択しかないと思
うんですが。
01/8/1(Wed) GGD00026 安堂一意
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00362 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞移入種・駆除しなければならない理由
(10) 01/08/08 00:46 00260へのコメント
えーと、そろそろだいぶ時間も経ったし（待ったし）、次のステップに話を
進めることにしようかと思います、はい。
あ、いちおう今回は、議事進行者モードね（そういうの、はっきり割り切れ
るものではないんだけどね）。
*
で、これまでのところのまとめ。今回は、もうここより前には遡らないよ、
という確認です。
・この議論参加者の間では、「移入種が、なんらかの害をもたらす可能性があ
る場合には、駆除(*1)してよい」ということを合意事項とする。
駆除が、「殺害」などを手段とする場合にも、倫理的理由・感情的理由など
に基づいてその手段を否定するという立場は選択しない。
*1 駆除・殺害・殺戮など、いろいろな言葉で語られましたが。なお、駆除
の手段としての「隔離」「強制移住」などを排除するものではありませ
ん。それはまた別論。
これを合意事項とすることにあたってのおいらの見解。
これまでの議論では、「移入種の駆除は一切認められない」という主張も出
てきていました。
その意見はあまり賛同を得られなかったというのが実情かとは思いますが、
個人的には「なぜそう思うのか」について、かなりの時間をかけてヒアリング
をしたつもりです。残念ながら、この点についての全面的な合意は形成できな
ませんでした。それは、確認しておきます。
ただ、この部分についての議論は止ってしまっていますし、すでに半月ほど
時間をおきましたので、「移入種の駆除は一切認められない」という意見をめ
ぐっての議論は打ち切りとしましょう。
なお、「移入種の駆除は一切認められない」とした場合に発生するであろう、
反射的で消極的な「在来種が受ける圧迫」（＝人間が直接に手を下すわけでは
ないが、結果として「在来種の駆除」に該当する場合があるであろう圧迫）に
ついて、「移入種の駆除は一切認められない」とする立場からの説明は、あり
ませんでした。
こういったケースでは、しばしば「自然保護派と動物愛護派の対立」という
のが起きるんですが、「移入種の駆除は一切認められない」という考え方をめ
ぐっての議論を深めていけば、この「対立」について、なんらかの新たな知見
を得られるのではないかと期待をしておりました。
この論点での議論が深まらなかったことについて、個人的には、たいへん残
念に思います。
*
で、続きまして、次のステップへの問題提起。
ぼくは、以前にこのようなことを書いています。
｜ #262 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞猿BEERの花が咲くとき(移入種猿問
｜ (10) 01/06/19 23:57 260へのコメント
｜
｜ で、外来種のサルの問題に限っては、ちょっと思うことがあるのですが、そ
｜ れは後出しにすることにして、と(*1)。
｜
｜ *1 実は、この論点を出すと話がひっくりかえるのではないかという懸念も
｜ あるのだが(=^_^;=)。なんか、霊長類学会の主張あたりには、いまひと
｜ つ釈然としない部分があるのね（別に霊長類学会の主張をちゃんと読ん
｜ だわけでもないので、こういう言われ方をするのは、霊長類学会にとっ
｜ ては不本意だろうが(=^_^;=)）。
｜ おそらくそれは、世間様一般にとってあまり興味を惹く論点ではないが
｜ ゆえに新聞記事などには説明が出てきていないだけであり、ちゃんと説
｜ 明を受ければおれが納得しちゃう程度の根拠はあるのだろうと想像して
｜ いるのだけれども。
｜ ここらへんは、議論が先に進んだところで、生態学などに詳しいひとの
｜ 応援を求めて解説をお願いすればいいことだろうから、とりあえず置い
｜ ておいて話を先に進めてしまおう。
マングースとかブラックバスとかの場合には、マングースやブラックバスが
移入種として侵入してくることによって、アマミノクロウサギをはじめとする
在来鳥獣、あるいは在来種の淡水魚などが、大きな被害を受けることがわかっ
ています。
在来鳥獣や在来種の淡水魚などの被害を避けるためには、移入種であるマン
グースやブラックバスを駆除しなければならない、とする結論は、比較的わか
りやすいものです。
んが、タイワンザルの場合はどうなのだろう？
疑問点は２つ（よく似た疑問に見えるかもしれないけれども、フェイズは異
なるので、分けて考えてほしい）。
(1) 移入種タイワンザルは、どういった実害をもたらすのだろう？
(2) 移入種タイワンザルとニホンザルが交雑することで、遺伝子レベルでの混
乱が起きるとして、それがどういう問題につながるのだろう？
説明をします。
(1) 移入種タイワンザルは、どういった「実害」をもたらすのだろう？
たとえば、「タイワンザルが、ニホンザルとは異なる食性を持っていて、そ
の食性のせいで特定の生物が激減するなどの被害をもたらす可能性があるのか」
ということです。
マングースやブラックバスと同レベルの害が想定されるかどうか、というこ
とですね。
他に、病原体の移入などをもたらす可能性などについても、「実害」レベル
の話になろうかと思います。
(2) 移入種タイワンザルとニホンザルが交雑することで、遺伝子レベルでの混
乱が起きるとして、それがどういう問題につながるのだろう？
おそらくけっこう、感覚的に重大な論点が、「遺伝子レベルでの混乱が、ど
れほどのもんじゃい」というものではないかという気がしています。
えーとつまりだ。「遺伝子がまざっちゃうんですよっ！」「だからそれがど
れほどのもんじゃいっ！」という話ですね。ここで話が衝突すると、「遺伝子、
あるいは遺伝子レベルでの純粋さ(?) に、価値を見出すか否か」みたいな話に
ならざるを得ないわけで。
んで、と。
(2-a) おそらく、「遺伝子レベルでの交雑が確実に発生する」というプロセ
スの説明を、まだし足りない方がおいでになろうかと思います。まず、
そのあたりの詳しい説明をお願いできればと思います。
(2-b) もうひとつ。
これまでのところでは、「なぜ遺伝子レベルでの純粋さ(?) に価値を
見出すのか」というあたりの説明はほとんど出ていないように思いま
す。
これは、上記 (2-a)の論点をかたづけてからの方がいいかもしれない
のですが、最終的には「なぜ遺伝子レベルでの純粋さ(?) は守るべき
なのか」あたりにも踏み込んでいかないと、おそらく合意点を探すこ
とはむずかしいでしょう。
*
とゆことで、移入種をめぐる議論の第二ステップをはじめたいと思うわけで
すが、よろしゅうございますでしょうか。
なお、議論バランスがいまひとつ悪いってこともあるし、おれは前述の霊長
類学会の判断についてその詳細な理由などを知らないってこともあるので、必
要に応じて、狂言まわしっつうか、「なんでタイワンザルを駆除しなくちゃい
けないのかが、よくわかんない側」のよーなコトを言おうかと思ってます。よ
ろしくどうぞ(=^_^;=)。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00363 QWN11071 しき 生物＞純粋さと多様性
(10) 01/08/08 04:54 00362へのコメント
しきです。
なんか、本格的な議論になってきたんで、わくわくして読んでいました。
> (2-b) もうひとつ。
> これまでのところでは、「なぜ遺伝子レベルでの純粋さ(?) に価値を
> 見出すのか」というあたりの説明はほとんど出ていないように思いま
> す。
このあたりをめぐって、しろうとの素朴な疑問をちょいと提示させてください。
遺伝子の純粋さということと、遺伝子の多様性ということの関係が、
よくわかんないんです。
たとえば猫が好き♪さんが
https://iw.nifty.com/iw/nifty/fenv/mes/10/361.html#msg361
でスープシャンの例をあげたあと、
> *1 現在の生息数は万単位までいってるはずですが、いったん２桁まで頭数
> が減っているし、その全てが繁殖個体になったわけではないため遺伝子
> 源としてはおそらく十数頭くらいまで落ちてるはずなので、遺伝子の多
> 様性は失われており、種としてはかなり脆弱な状況であることには違い
> がありません。
と注をつけておられます。これはまあ、素人にも感覚的にわかるんです。
いろんなやつがいないと、何かあったときにすぐ全滅しちゃうんだろうな、とか。
しかし、「純粋」という言葉の、まあ普通に使われる語感からすると、
この多様性の失われたスープシャンは、とっても「純粋」な種であるように
私には思えてしまふ。
こちらのスレッドで、守らなくてはいけないと言われている（あるいはこれから
言われるであろう）「純粋さ」というのは、これとは違うんだろうな、とは
思うんですが、どう違うんだが、そこが良くわからない。
いまタイワンザルに脅かされているニホンザルでも、
内部の多様性は大事にしながら、しかもその純粋さも守るということになる
んでしょうが、これは、いったいどういうことなんだろう？？？
このあたりの基礎解説をお願いしたいのですが。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00364 SGR00354 森野力 RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/08 23:56 00362へのコメント
こんばんは、森野力です
ちょうど、この件にぴったりの話が夕刊に載っていました。
礼文島のアツモリソウの件です。
同地のレブンアツモリソウは、種の保存法によって保護されている指定種ですが、
その群落の中に数株のカラフトアツモリソウ（大陸の種）が生育している。
カラフトアツモリソウが外来種であれば、レブンアツモリソウの保護のため駆除
しなければならない。ところが、こちらが外来種ではなく、レブンアツモリソウと
同じ自生種であるとの意見があって、決着がついていない。
よって、環境省は駆除できないでいる。しかし、外来種であった場合に交雑した
らまずいから、なんと、カラフトアツモリソウのオシベを摘んでいる。とのこと。
で、猫が好き♪さんの問題提起。
（中略）
> (2-a) おそらく、「遺伝子レベルでの交雑が確実に発生する」というプロセ
> スの説明を、まだし足りない方がおいでになろうかと思います。まず、
> そのあたりの詳しい説明をお願いできればと思います。
タイワンザルの場合、すでに交雑が発生しているのですから、説明は不要。
カラフトアツモリソウとレブンアツモリソウの花季が重なり、花粉媒介昆虫
が共通であれば、「交雑の可能性は大」となるでしょう。
> (2-b) もうひとつ。
> これまでのところでは、「なぜ遺伝子レベルでの純粋さ(?) に価値を
> 見出すのか」というあたりの説明はほとんど出ていないように思いま
> す。
これは、表現が誤解のもと。
「純粋さ」が問題になっているのではありません。生物多様性の減少が
問題とされているのです。
ある地域の遺伝子集団に対して、同レベルの遺伝子が混入すると、
その時点での「多様性」は増加しますが、最終的に、ある種の遺伝子が
外来種のものに置き換えられる。その結果として、「地域固有の遺伝子」
が失われる。つまり、地球上の生物多様性が低下する。ということになり
ます。だから、条約まで結んで、国際協力をしているわけです。
なせ、固有の遺伝子が失われるか、ということについては、＃３４６で
述べたとおりです。
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#00377 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/20 01:20 00364へのコメント
えーと、コメント先は森野力さんですが、内容はしきさん宛。
まず、「#363 生物＞純粋さと多様性」でしきさんwrote.
｜ こちらのスレッドで、守らなくてはいけないと言われている（あるいはこ
｜ れから言われるであろう）「純粋さ」というのは、これとは違うんだろう
｜ な、とは思うんですが、どう違うんだが、そこが良くわからない。
｜
｜ いまタイワンザルに脅かされているニホンザルでも、内部の多様性は大事
｜ にしながら、しかもその純粋さも守るということになる
｜ んでしょうが、これは、いったいどういうことなんだろう？？？
｜
｜ このあたりの基礎解説をお願いしたいのですが。
で、「#364 RE:生物＞移入種・駆除しなければならない」で森野力さんwrote.
｜ これは、表現が誤解のもと。
｜ 「純粋さ」が問題になっているのではありません。生物多様性の減少が
｜ 問題とされているのです。
いちお、これ、つながった話になっているとおれは認識しているのですが、
しきさんは森野力さんの説明でわかりました？
個人的には、まだなんかもうちょっとわかりやすい説明が可能なのではない
かというあたりで、なんかうだうだ考えこんじゃってるのですが（わからない
ぞ、もっと説明しろ、というツッコミはあり。そしたら森野力さんに振ってし
まおうと思っている）。
*
なして、「純粋さ」が問題になっているかのようなイメージがあるのかにつ
いては、別途しらべものをして発言を書いたのだが、それは「上記の森野力さ
んによる説明がわかりやすかったかどうか」についてのしきさんからの回答を
待ってから、展開することにします。とゆことで一旦ボツにしました。
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#00378 QWN11071 しき RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/21 01:21 00377へのコメント
しきです。
えーと、
> ｜ これは、表現が誤解のもと。
> ｜ 「純粋さ」が問題になっているのではありません。生物多様性の減少が
> ｜ 問題とされているのです。
>
> いちお、これ、つながった話になっているとおれは認識しているのですが、
> しきさんは森野力さんの説明でわかりました？
いや、「純粋さ」という「表現が誤解のもと」であったということで
落着するんなら、つまり生物多様性という視点一本でいいんなら、
それならよくわかるんです、はい。
で、私としては、猫♪さんの「純粋さ」（？つきでしたが）ということばが
単に表現として不適切だったのか、それとも「生物多様性」とは別の、
なんらかの視点を提出しているものなのか、そこんとこが知りたいんです。
ほんで、猫♪さんが、森野力さんになんかコメントつけるのを待っていたん
ですけど、お互い待ちっこになってたのね(^_^;)。
結局、関係者（だれが関係者なのかは別問題だが）の間では、なんらかの
意味での「純粋さ」を本当に問題にしている人はいなくて、一般・外部の間に
ぼんやりと「和歌山サル騒動では純粋さが問題になっているらしい」
というイメージがあるだけなんですか？
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#00380 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/21 02:16 00378へのコメント
｜ 結局、関係者（だれが関係者なのかは別問題だが）の間では、なんらかの
｜ 意味での「純粋さ」を本当に問題にしている人はいなくて、一般・外部の
｜ 間にぼんやりと「和歌山サル騒動では純粋さが問題になっているらしい」
｜ というイメージがあるだけなんですか？
あ。なんか狙ったよーな展開(=^_^;=)。というわけで、予定稿にちょっとだ
け手を入れて出してしまうことにするわ(=^_^;=)。
*
ここで提出された「守るべきなのは『純粋さ』ではない。『多様性』なのだ」
という言い方に説得力があるようならば、このタイワンザル問題の混迷のかな
りの部分は、以下のところが原因であると言えるように思います。
・#261 SDI00600 猫が好き♪ 生物＞和歌山のタイワンザル駆除問題・続報
｜ ほとんどの記事では、単純に「ニホンザルの純血を守るため」というよ
｜ うな書き方がなされていますが、現地じゃそれほど単純な話になっていな
｜ いような気がするんだよなあ。ここらへんは常に問題となる報道の限界っ
｜ てやつ。
具体的な部分を記事から抜粋してみましょう。
・ＮＨＫ 01/04 11:50 和歌山県 雑種ザルの捕獲計画大幅に遅れる
｜ 和歌山県北部の山間部でニホンザルの雑種化が進んでいる問題で、和歌
｜ 山県は純粋のニホンザルを守るため、今月（一月）中にもすべてのサルを
｜ 捕獲することにしていましたが、
・共同通信 03/09 20:59 「収容」か「安楽死」か 外来サル問題でアンケート
｜ ニホンザルの「純血」を守るため、増え続ける外来種のタイワンザル捕
｜ 獲計画を進めている和歌山県が
・ＮＨＫ 04/18 17:36 ニホンザル純血保護を 学会が和歌山県知事に要望
｜ 和歌山県北部でニホンザルとタイワンザルの雑種化が進んでいる問題で
｜ 日本霊長類学会はきょう、純粋なニホンザル以外のサルを早急に捕獲して
｜ 安楽死させるよう求める要望書を和歌山県の木村知事に出しました。
｜ この問題で、日本霊長類学会の杉山幸丸（スギヤマユキマル）会長ら二
｜ 人がきょう和歌山県庁を訪れ、純粋なニホンザルを守るため、それ以外の
｜ サルを早急に捕獲し、
｜ この問題を巡って、和歌山県は当初、サルを捕獲し純粋なニホンザル以
｜ 外は安楽死させる方針を決めましたが、
・ＮＨＫ 04/20 15:51 タイワンザル混血問題 和歌山県が県民アンケート開始
｜ この問題で和歌山県は当初、純粋なニホンザルを守るため、ニホンザル
｜ 以外は捕獲したうえで安楽死させる方針を示しましたが、
かように、「ニホンザルの純粋さ」「ニホンザルの純血」を守るため、とい
う表現が乱発されています。
*
率直なところ、「純粋さ」「純血」って、人間に照らし合わせてみた場合に
は、どっちかっつうと「忌まわしいイメージ」を引き起こすことのような気が
すんのよね。
遥か昔に出てきたネタだけど「純粋なアーリア人」という強烈な優生学的コ
ンセプトを打ち出して来たのがナチスドイツだし、「（人種間、あるいは国籍
レベルでの）混血者」に対してけっこう差別的なことをやらかしてきた記憶も、
おそらく「負の記憶」として根強いもんがあるし（いまだにそういうしょもな
いことにこだわってるひとも多く、そういう人々に対して嫌悪感を抱いている
ひとというのもまた多いような気がするし）。
つまるところ、この一連の、一部の方々による猛烈な反発って、マスメディ
アのミスリードによるもんではないのかっつう印象をおれは持ってまして。
その、ミスリードしちったマスメディアは、「純粋」「純血」という言葉で
は「多様性の保持」という目的が言いあらわせないことに気付いておらず、そ
してそこで不用意に使われた「純粋」「純血」という言葉がややこしい状況を
引き起こしているんじゃないかと。
あんましあっさり話がかたづいちゃったら面白くないんだけども（というか、
この一点を乗り越えれば問題がかたづくわけじゃねーだろ、と思ってもいるわ
けなんだけど）、とりあえずこの問題が混迷した原因のひとつに、いま書いた
ような「マスメディアによるミスリード」があったことは、間違いないことの
ように感じられるのです。
*
とりあえず、ひとつ、「おれから見た場合の原因の指摘」を書いて、また様
子見に戻ります(=^_^;=)。
ほかのみなさんはどう？
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00381 ZVA01750 くわがた RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/21 07:53 00380へのコメント
なんか私がボツにしていたコメントも似てるような(^^;
これなんですが。↓
少し乱れてます。
ちょっと言葉の問題です。
>ＮＨＫ 04/18 17:36 ニホンザル純血保護
「純血を守る」という言い回しは何処から出ているんでしょうね。
日本霊長類学会は以下のように言ってます。
> 平成１２年２月５日に、日本霊長類学会・霊長類保護委員会より和歌山県生活
>文化部長宛てに要望書が提出されている。その主旨は以下のとおり。
>○このまま放置すれば、ニホンザルの遺伝子かく乱が、和歌山県にとどまらず、
>紀伊半島全域、やがては日本全国に波及していくことを意味し、日本の固有種で
>あるニホンザル遺伝子のかく乱はとどまるところを知らない。
>○現在最も緊急に求められる対策は、タイワンザルの群れの全頭捕獲による全頭
>排除である。
>○私たちは、和歌山県がタイワンザルの群れの捕獲・排除事業を緊急に実行する
>よう、強く要望する。
このかく乱というのは人間の行為によって乱されるという事ですよね。*
なんか「純血をまもる」言い方ってまずくありませんか。
おまえはヒトラーか(--;
てな事に成りかねないし。
というか、色々回って見た結果、他所の動物愛護の方のコメントでは既に純血か
ら純潔になっていたりします。(^^;
わたしだって「ニホンザルの純潔なんぞ、おサル勝手でしょう」とか思います。
* とは言ったものの・・・
「哺乳類が隔離された大洋を超えて遭遇する」という和歌山のようなケースは
人類出現の前には何十万年に1度とかそういう頻度だったはずですが、今では
人が年間何万もの哺乳類を大洋を超えて移動させているので、頻度から言えば
事実上全てが人為的と言って良いと思います。
そういう意味では「固有種間の新しい混血は全て悪い」と決め付けても外れて
いないんじゃないでしょうか。
旧ID(LDM02323) くわがた
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00382 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/21 13:19 00381へのコメント
｜ なんか「純血をまもる」言い方ってまずくありませんか。
｜ おまえはヒトラーか(--;
｜ てな事に成りかねないし。
本論とは離れるので分けたのだけど、このあたりの「ナチスドイツの純血政
策のイメージ」あたりについては、以下の発言で、本の紹介と多少の説明をし
ています。
｜ - FENV MES(16):※FreeTalk10 居酒屋鳥一 -
｜ #09263 SDI00600 猫が好き♪ 【本】優生学と人間社会
｜ (16) 01/07/27 12:54
nifty:FENV/MES/16/09263
タイワンザル混血問題・ニホンザルの純血を守れ問題とのからみで関係しそ
うなところを、かいつまんでいうと、こんな感じ。
・優生学がナチスドイツと結び付いて忌まわしい概念になったのは、わりと最
近のことである（これは、とある団体のキャンペーンによって広まった感覚
であるらしい。内容の是非はとにかくとして、キャンペーンとしては大成功
の部類でしょう）。
・優生学そのものは、ナチスドイツの専売特許ではなく、どちらかというとナ
チスドイツは後発であった。
・よって、タイワンザル問題とナチスドイツをイメージの上で直結させてしま
うのは間違い。
ここらへん、「純血を守る」という言い方をしてしまうことに、まず「問題
の本旨の理解を妨げてしまう」という大きな問題がありそうなんだが、更にそ
こから「ナチスドイツ」が想起されてしまうことにも屋上屋を重ねるように、
問題がありそう。
というか、「すでにばらまかれている、あまり正しいとは言えない認識」に
直結し、相乗効果を起こして問題が拡大する、という流れになっているような
気がする。
ついでに言えば、この本では触れられていないが、ナチスドイツのユダヤ人
絶滅政策あたりはけっこうご都合主義で、そもそも「ユダヤ人の定義」あたり
からしていいかげんなもんだった。
ま、「アーリア人至上主義（政策）」つうのは確かにあったんだけど、あれ
はプロパガンダであり、生物学的に正しい「純血政策」であったとは思いにく
いものがある。
*
人類における優生学問題は、どう考えても自然保護とは関係のない人間界の
内輪の問題だし、種の問題だけじゃなくていろいろややこしいので、「未来へ
の海図」では扱わないことにしたいと思います。こちらでの射程圏は、せいぜ
い「移入種排除をナチスドイツのイメージと重ねることの是非」あたりまでか
と思います（それも余談に近いような気がするが）。
PS 念のためだけど、おれは優生学を支持してるわけじゃないです。
というか、支持するもなにも、あれは現実に導入されているものであり、
そこから考えなければならないものだろうと思う。また、どちらかという
とわれわれがどういう社会デザインを好ましいと思うのかという、社会科
学的な考察の対象だろうと感じています。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00390 SDI00600 猫が好き♪ RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/31 00:12 00381へのコメント
以下のところにつけたし的にレス。
｜ * とは言ったものの・・・
｜ 「哺乳類が隔離された大洋を超えて遭遇する」という和歌山のような
｜ ケースは人類出現の前には何十万年に1度とかそういう頻度だったは
｜ ずですが、今では人が年間何万もの哺乳類を大洋を超えて移動させて
｜ いるので、頻度から言えば事実上全てが人為的と言って良いと思いま
｜ す。
｜ そういう意味では「固有種間の新しい混血は全て悪い」と決め付けて
｜ も外れていないんじゃないでしょうか。
*
生物種の絶滅を憂う声に対して、こんな反論がぶつけられることがあります。
「地上では、これまでもたくさんの生物が絶滅してきた。三葉虫しかり、ア
ノマロカリスをはじめとするバージェス・モンスター群しかり、恐竜しか
り。絶滅は、競争に負けた生物種が当然にたどるべき結果であり、人類が
心配する必要があることではない」
また、気候変動（いわゆる地球温暖化）を憂う声に対して、こんな反論がぶ
つけられることがあります。
「これまで、地球は幾度も、寒冷化したり温暖化したりしてきた。ちょっと
やそっと気温が変動するくらい、たいしたことじゃない」
で、これらの主張の欠陥ですが、上記のくわがたさんの引用部分で指摘でき
るものだったりする。ここのところだ。
｜ 人類出現の前には何十万年に1度とかそういう頻度だったはずですが、
*
まーなにごとも、変動速度の限界ってものがあって。変動する速度が穏やか
ならばなんとかなったり、そのうち落ち着くことが期待できたりすることも多
い。しかし変動速度が早すぎた場合にはどーなっても知らんぞー、みたいな。
絶滅にしたって、ごく稀にある種の生物が減少していってそのうちいなくな
り、その隙間を誰かが穏やかに埋めるというかたちで、ゆっくりと交代が行な
われるのならば、ほとんど「激動の変化」てのはないでしょう。
また、気候変動にしたって、過去にあった気候変動の年間平均気温の変化と
かは今と比べれば穏やかなものであり、穏やかであれば植物も徐々に棲息範囲
を移動したりできるし、破滅的な状況にはならない。
んが、しかし、極めて短期間に多数の生物種が消え、そこに怒涛のごとく別
の生物種が押し寄せるとか、あいてしまった隙間を埋め切れなくて生態系の一
部が欠落するとかいうような状況を、地球は、人類の影響下以外では、経験し
ていないわけです。
また、極めて短期間に平均気温ががーんと上がるなんてことも、人類の影響
下以外で、地球は経験していないわけです。
それをやったらどうなるかわからない。どうなるかはよくわかっていないけ
れども、おそらくこう、他の生物にとってだけではなく、人類にとっても極め
て生存しづらい苛酷な状況が生まれるのではないか。そういう予測があって、
問題視するひとがいるのだと。
同様に、移入種なんかにしても、「ごく稀に、どこかから何かの生物がやっ
てきて、時間をかけて割り込んでいく」というような状況ならば、これまでに
も幾多生じてきた事例にすぎない。
けれども、これだけの種類の生物が、これだけの勢いで、あちこち動き回る
という状況を、人類の影響下以外で、地球はまだ経験していないわけです。
それをやったらどうなるかわからない。どうなるかはよくわかっていないけ
れども、他の生物にとってだけではなく、人類にとっても極めて生存しづらい
苛酷な状況が生まれる可能性があるのではないか。
なんてのかな。
個々の事象だけじゃなくて、その「発生速度」「発生頻度」みたいなやつも
視野に入れて考えないとまずいだろうと。そして、その「発生速度」「発生頻
度」というやつが、人類が介入することで、あっちでもこっちでも爆発的とし
か言うほかないような異常事態になっているのだと。
てなわけでだな。
｜ そういう意味では「固有種間の新しい混血は全て悪い」と決め付けても外
｜ れていないんじゃないでしょうか。
もしそのプロセスのどこかに人類が介在しているのならば、という条件をつ
けた上で、「固有種間の新しい混血は、全て悪い」と断言しちゃって良いので
はないかと、おいらも思っています。
そして、現時点で、「人類の介在があるかどうか」を見極めようとすること
にはもうほとんど意味はなかったりするから、全部を「悪いこと」だと断言し
てしまってかまわないという気分でおります。
- FENV MES(10):●自然と環境 未来への海図26・南極海 -
#00389 SGR00354 森野力 RE:生物＞移入種・駆除しなければならない
(10) 01/08/30 20:36 00380へのコメント
久しぶりにのぞいた森の力です
> かように、「ニホンザルの純粋さ」「ニホンザルの純血」を守るため、とい
> う表現が乱発されています。
たしかに、こういう表現が乱用されています。
くわがたさんにもそのように見えているようです。
先に、「多様性の問題である」といいました（#364）が、
もう少し表現を変えると、「目的と手段の混同」です。
つまり、タイワンザルとニホンザルの両種が共に生存を続けるられるよう
にするのが目的であって、その手段として「日本におけるニホンザルの純血」
を守ることです。マスコミ報道は、この「手段」を「目的」と混同させている。
そう思います。
−−−−− 森野力
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